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	2008 0821	S&R	質問投稿者の方々へ	26

S&R

2008/8/21(Thu) 10:03:01|NO.18580

ここは間違い探し板ではありません。

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とくめー

2008/8/21(Thu) 10:51:58|NO.18585

1人いますね。該当者が。自分で一生懸命何日もかけて原因を究明せず
わからなくなったらすぐ質問をして他人に頼る。
そして沢山のスレッドがたっている。。
ちなみにS&Rsはどこの鯖ですかｗ？？(メイプル)

レヴィン

2008/8/21(Thu) 13:35:07|NO.18590

>>ここは間違い探し板ではありません
全くそのとおりで。

>>1人いますね
1人どころじゃない気もしますが・・・

※以下、丁寧語を使ってないところが多分に含まれますが、簡潔に書くために敢えて
　そうしてます。嫌な人は読み飛ばして下さい。

ただ突き放して終わりってのもどうかと思うんで補足。
■間違い探しのやり方

　▲新しい命令を記述したら動かなくなった/動作がおかしくなった
　　　そこがおかしい。とりあえず、1回その部分を消すなり、コメントに
　　　するなりして、元の状態で実行し、きちんと動作するかを確認。
　　　その後、F1でヘルプを出して命令の引数をチェック。
　　　引数の指定が間違っていなければ、渡している値をチェック。
　　　値は直前でダイアログを出すなどして確認する。
　　　これでもダメなら、1度別のソースファイルを作り、その部分だけを
　　　処理するものを書いて、うまくいったら移植するといったやりかたをする。

　▲一気にたくさんソースを書いて実行したら動かなくなった/動作がおかしくなった
　　　そもそも一気に書いてつくろうって考えが間違ってる。
　　　慣れてくれば、一気に書いてもミスらないだろが、慣れてる人でも結構ミスる。
　　　1行書いては実行しろとは言わないが、少しずつ書くべき。

　　　もっともこうなってしまった場合は、1回すべてコメントにし、
　　　上のほうから少しずつコメント解除して、正しく動いてるかチェックする。
　　　追加したらエラーになったところ/動作がおかしくなったところが直すべき部分。

　　　なお、複数行を一気にコメント化するには「/*」と「*/」を使う。
　　　/*～*/の間の文字はすべてコメント扱いとなる。エディタの文字の色が変わらな
　　　いこともあるが、コンパイル時にはきちんと判断されるので気にしなくてよし。
　　　また、俺は「；(セミコロン)」派だという人はそれでもかまわない。

　▲あれのやりたいんだけど、何かおかしい。
　　　これは全くやり方がわからないのではなく、やり方自体はわかっているけど、
　　　ソースのミスに気づけていない場合。
　　　例えば、最終的にＡをやりたいとする。
　　　サンプルを見つけて新しい機能を追加したけど何かおかしい状態。

　　　まず、Ａをやるためには、どう処理をすればいいかを大きく分ける。
　　　ここではA-1・A-2・A-3という風に分けられるとする。
　　　この場合、まず、A-1を少しずつつくり、A-1ができたらA-2、
そしてA-3という風にやる。
　　　前述しているが、一気にやると大抵ミスる。少しずつやろう。

もし、A-2やA-3を作っている時に前作ったところがおかしくなったら、
　　　使用している変数をチェックし、間違って値を操作していないかを調べる。
　　　まぁ、処理の仕方はわかっているわけだから、これを繰り返せばかなりミスは
　　　減るはず。多分。
　　　処理の仕方が間違ってるなら、そこを直せ。もっとも、気づかないと無理だが。

この間違い探し(デバッグ)のやり方はあくまで俺のやり方。
他の人がどうやっているかは知らんし、間違っているかもしれない。

あと、デバッグのやり方は基本的にCだろうがC++だろうが、どの言語でも一緒。
細かいところは異なるけど、やってること自体は変わらない。

それと、どーでもいいことだが、俺は「helpman.exeは旧式」派だ！
それは3.2β1でも同じ。3.0から抜き出して上書きして使ってるZE！
HTMLは重いんだよ・・・
まぁ、新記述に対応してないから、初回起動時にエラーが200個くらい出るけど、
気にしたら負けだと思ってる。

長々と書きましたが、「参考にならねーよ！」って人もいるでしょう。
「お前、それおかしくね？」って人もいるでしょう。
まぁ、参考にしてくれる人がいれば幸いかと思います。

axobj

2008/8/21(Thu) 15:08:33|NO.18592

自分も元教えて君でした。
皆さんに「これよんで」って言われて提示されたものが

http://members.at.infoseek.co.jp/n0m0resupp0rt/oshietekun/01.html
http://www.yomiuri.co.jp/net/column/yougo/20050816nt07.htm

↑コレです。

とくめー

2008/8/21(Thu) 20:22:02|NO.18600

「教えて君」って一人じゃなかったんだ・・・
特に逆ギレする教えて君は面倒ですよねｗ
みんなに読んでもらいたい。レヴィンｓの文、axobjｓのリンク・・・

begriff

2008/8/21(Thu) 21:14:22|NO.18603

私もここを使うようになってから長くなります。

人から聞いたことを鵜呑みした“知”より、
自分で見出した“知”の方が自分の力になるんですよね。
要するにアハ体験ですよ　（多分）

「これよんで」を「よろこんで」に見えたorz…|||

人工知能に一から知識を詰め込むには　教えて・くれくれ　君を何人相手にしなければならないんだか（笑）

S&R(楓)

2008/8/22(Fri) 07:33:49|NO.18616

まぁ名指しはよくないよ。うん、よくない。
名指し以外で「誰」なのかを言い表すのは、悪くない。

エレキ掃除機

2008/8/23(Sat) 19:09:08|NO.18664

#if～#else～#endif 構文でもいいですよね。

S&R(楓)

2008/8/24(Sun) 11:14:29|NO.18672

>元教えて君
'元'はまだとれてないのでは…。

2008/8/24(Sun) 22:37:08|NO.18675

S&R(楓)さんは辛口コメンターみたいですね…。上級者の匂いがします。

ANTARES

2008/8/25(Mon) 05:13:38|NO.18678

>まぁ名指しはよくないよ。うん、よくない。
　こんなとこで陰口叩くのがよくないのは当然ですね。
ところで、誰か名指ししてましたっけ？

>名指し以外で「誰」なのかを言い表すのは、悪くない。
　これは最悪です。陰口の方がまだまし。
なぜなら、関係ない人が自分のことか？　と勘違いする可能性があるから。

>S&R(楓)さんは辛口コメンターみたいですね…。上級者の匂いがします。
　ふうん、辛口コメンターは上級者なんだ。
じゃあ、ここでアクセス禁止になったふたりは最上級者ですね。

S&R(楓)

2008/8/25(Mon) 06:17:51|NO.18679

やくみつる　か　テリー伊藤　だと思ってくれればおｋですよ。

2008/8/25(Mon) 16:46:38|NO.18685

いや、無知なのに生意気な口が聞けるわけないという常識論からの仮定ですよ。
ちなみに、やくみつる、や、テリー伊藤と例えるなら私の仮定（上級者だから辛口論）は崩れますね。
なぜかって説明要らないと思いますので割愛します。

>'元'はまだとれてないのでは…。

昔は



例：XXXXX の方法はどうすればいいんですか？サンプルスクリプトください。

こんな感じだったのに

少なくとも質問の仕方は改善されてるのでそこは評価したいです。私は。

掲示板のカテゴリーに [教えて] が存在するわけですし、、
多少（過去に似たような質問がなければ）の教えてユーザーがいてもいいんじゃないでしょうか。

見てる人

2008/8/25(Mon) 20:36:52|NO.18690

xさんの意見に大賛成

とくめー

2008/8/26(Tue) 13:47:08|NO.18695

別に「おしえてください」って人が邪魔ってわけじゃないんですが・・・。
調べればすぐわかることを教えてと言ってくる教えて君もいますし、
たくさんのスレッドを立てて週何回も質問する人もいますよね？
そういう人がイライラしますね。僕は。
たくさんのスレッドを立てて週何回も質問する人は勉強してない人で自分よりレベルの高いハードルを超えようとしていて
結局わからなくて質問しているんだと思います。
勉強は近道(質問)するよりもコツコツやっていくほうがいいと思いますけどね。

2008/8/26(Tue) 15:51:16|NO.18697

とくめーさんの意見はごもっともです。
最近そのような人が多いのも事実であり、多少空気が乱れることがあるのも事実です。

その時、上級者（技術的な上級者ではなく、
客観的にみて質問されている方より上の技術を持っている人）が
どのように答えればいいのかが難しいところですね。

親切にサンプルスクリプトをペタっと貼り付ける方がいますが、今後そのような
教えてクンばかりになっても掲示板として成り立たなくなりますから、最もとはいえません。

…とはいえ、拒否ばっかりしてても成り立ちませんね。

…ではどうすればいいのか。私的な案では以下のとおりです。
あくまで個人的に行っている方法なので、アドバイスでもなければ、指示でもありません。

①ＨＳＰの機能（パック）に調べる方法を書いておく（効果小？）
②同じ質問は無視するか、同じ質問のレスＵＲＬを貼り付ける
③F1 の便利な機能を知らない人が多いのでもっと存在を普及させる。
④HSPwikiより大きな規模のＦ＆Ｑコーナーをつくる。（ユーザーが編集できる型がいいかも）

ちなみに、同じスレッドを何度もつくられると迷惑なのはこれは間違えのない現実です。
どちらかというと優先度の低いスレッドがどんどん下へ押され迷惑です。

それにイライラするのは否めませんね。

べろ

2008/8/27(Wed) 20:52:30|NO.18735

ここは初心者は来てはいけないんですね
オープンソースでフリーソフトなのに
常連だけが戯れる掲示板なんですね
部外者はすぐにつけ込まれて上げ足とられて出ていけですか
HSPの知識があるほどえらいんですか
ここで偉そうな口たたけるのは管理人だけかと
皆書き込みをさせてもらってるんですよ
借りてるんですよ
常連がここの書き込み方の方向とかなぜ決めるんですか
ルールを勝手になぜ決めるんですか

俺はHSP開発者の、おにたまさん以外の意見はきかない

おにたまさんサイコーーーー　　HSPサイコーーーーーーーーーーーー　

2008/8/27(Wed) 21:02:16|NO.18736

釣り針見えてますよ＾＾；

2008/8/27(Wed) 21:13:23|NO.18737

誰かが反論する、または、釣りだろうということで長く書きませんが
…とりあえず、べろさんがそう思われた、根拠をお書きください。

匿名希望

2008/8/28(Thu) 14:18:04|NO.18755

"上げ足"じゃなくて"揚げ足"ですよ^^

SYAM

2008/8/28(Thu) 14:38:29|NO.18756

回答者が投稿するかどうかは、質問者の投稿の内容によるので、
回答者が投稿しようと思うような質問の投稿のしかたというのはあるものです。
質問を投稿するのは質問者の自由。
回答を投稿するのは、回答者の自由。

初心者

2008/8/28(Thu) 14:55:45|NO.18758

>>べろさん
基本的に、みんな好き勝手な事言ってるだけだから、
聞くも聞かないも個人の自由って事でいいんじゃない？
自分の意見に自信があるなら、意味不明なレスには付き合う事もないですし。

コンテスト出品者

2008/8/28(Thu) 19:57:52|NO.18760

質問する人は、この掲示板にあまり過剰な期待をしないほうがいいでしょう。
質問しても、答えが返ってくればラッキー、程度の心で。

閲覧者は、何か役に立つ書き込みがあれば参考にする、程度のスタンスで。

回答する人は、自分が質問者に１から１０まで教える義理はない、
ということを念頭において回答しておけば十分じゃないでしょうか。

冷たいですかね？

2008/8/28(Thu) 23:34:23|NO.18762

> コンテスト出品者さん
そういう環境になれたせいか、自分には正論に見えます。

でも、
> 質問しても、答えが返ってくればラッキー
こうわかると質問者が減ってしまうかもしれませんね；

実際わからないから質問してる方もいるでしょうから、
的を得たヒントを提示していきたいものです＾＾；

コミュニケーションって難しいものだと思いませんか？

とくめー

2008/8/29(Fri) 01:07:36|NO.18764

>"上げ足"じゃなくて"揚げ足"ですよ^^
あなたが揚げ足とっても・・・

>ここは初心者は来てはいけないんですね
全部の記事読んでるか気になりますが・・・

>常連がここの書き込み方の方向とかなぜ決めるんですか
>ルールを勝手になぜ決めるんですか
誰も「じゃあこうしよう。ルール変更！」なんていってないと思いますが・・・

>HSPの知識があるほどえらいんですか
偉いってわけじゃないけど教えてもらう人に対して「教えろ」的な態度は良くないと思います。
教えてもらう人も態度や礼儀に気をつけたほうがいいと思います。

>コンテスト出品者さん
冷たいっていうかそれが普通の状態だと思います。

コンテスト出品者

2008/8/29(Fri) 19:29:13|NO.18766

>sさん
＞実際わからないから質問してる方もいるでしょうから、
＞的を得たヒントを提示していきたいものです＾＾；

確かに、的を射たヒント、これがうまく示せるかどうかですね。
「この問題の解き方を教えてほしい」という生徒に、先生が答えを教えていては
いつまでたっても自分で問題を解けるようにならないですからね。

Gugurecus

2008/8/30(Sat) 19:50:42|NO.18781

答える側は気に入らない質問はスルー。
質問する側は調べてから質問する。
これが基本じゃね？

最近ググれば一番上に出てくるような質問が多い。
マニュアルなり過去ログなり見れば出てくる質問が多すぎる。
まぁそんな質問をしてくる初心者は結局プログラムも上達せずに挫折してやめていくんだろうが。

#○○の参考になるサイト教えてくださいとかも結構あるな。
#そんなことも自分で探せないやつは参考にしたところで自分では組めないだろう。

オレはSYAMさんのスタンスが好きだ。
いつも快く見させてもらってる。