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	2010 0530	ii	プレイヤーの自由と作者の自由	113

2010/5/30(Sun) 16:23:56|NO.32841

話題がずれてしまったので、こちらに移動します。

http://hsp.tv/play/pforum.php?mode=all&num=32788
上記トピックのNO.32804以降の話題についてのトピックです。

話題提供者のANTARESさんの書き込みを引用します。
>どうしてプレイヤーの自由を制限したがるんですかね？
>あなたが他人の自由を制限するなら、政府があなたの自由を制限しても
>文句は言えないということに、なぜ気づかないのでしょう？

この記事に返信する

荒河

2010/5/30(Sun) 18:30:08|NO.32844

NO.32828の
>>ルールに従うか否かはプレイヤーの自由です。
>そうです。
>しかし、ルール従わない＝ゲームをやめるという事です。
>現実のゲームでルールに従わないで暴れまわったら店員さんか警備員さん、あるいは怖い人に追い出されてしまいます。
>チート防止はそれと同じ事ではないでしょうか。
に話題提供者から反論が無い件について

通りすがり

2010/5/30(Sun) 18:36:32|NO.32845

ANTARESさんのこの書き込みを元に話をします。
>ルールを決めるのは作者の自由ですが、
>ルールに従うか否かはプレイヤーの自由です。

チートが出来ない、というルールはダメなんでしょうか。
そのように作った上で、そのルールを破る手段を見つけて遊ぶのは結構なことでしょう。
作者が決めたルールは何でもいいですよね。それは作者の自由ですから。
それに従うか否かもプレイヤーの自由なんですよね。

ゲームの話が元みたいなんで、ゲームの例で書きますね。

例えば、RPGゲームを作っているとしましょう。
このゲームでは、ゲーム内のお金を払ってアイテムを購入することが出来ます。
当然、ここで価格はアイテムの価値相応のものにしますよね。
プレイヤーからすれば、タダでアイテムが欲しいと思うかもしれませんが、
それだとゲームがつまらなくなっちゃうので、製作者は価格を設定します。

もし、プレイヤーがズル(チートだとかセーブデータの改竄だとか)してもいいや
と思っているなら、最初から価格なんか設定せず、タダでアイテムが貰えるようにすればいいんです。
そうすれば、わざわざチートだとかをしなくても、楽にゲームが進めれますよね。
良いことばかりです。誰がプレイするか分かりませんが。

あと、ANTARESさんの書き込みにツッコミを入れておきますと、
>どうしてプレイヤーの自由を制限したがるんですかね？
>あなたが他人の自由を制限するなら、政府があなたの自由を制限しても
>文句は言えないということに、なぜ気づかないのでしょう？
貴方は「作者がセーブデータを弄れないようにする」
ということを禁止していることは分かっておられるのでしょうか。
プレイヤーがどう遊ぶも自由、何の問題もありません。
作者がどう作ろうも自由、ではないのでしょうか。
どう作ろうと、それが面白ければ遊ぶし、つまらなければ遊ばないだけでしょう。
セーブデータが弄れる弄れないなんてのは、ゲームの面白さの本質ではないはずです。

GENKI

2010/5/30(Sun) 18:44:53|NO.32846

そこそこいい流れになってますね。
少し私の意見をば…

> >>プレイヤーを楽しませるために作る
> >その前提がおかしいのではないでしょうか？
> 　なるほど、プレイヤーを楽しませるために作っているのではないと。

作者かプレイヤーか。
どちらの自由を優先するかは「作る目的」によるのでしょうね。
（ん？デジャヴ？まいいか。）

> 現実のゲームでルールに従わないで暴れまわったら店員さんか警備員さん、あるいは怖い人に追い出されてしまいます。

これもある意味ルールの一部（ルール上のペナルティ）と捉えることが出来ます。
プレイヤーはこのリスクを犯してでもペナルティを受けたほうがいいと判断すればプレイヤーはペナルティを受けるほうを選択します。
チート防止機能をつけても、困難であれチートをしたほうがいいとプレイヤーが判断すればチートは行われます。

チートしたほうが面白いゲームって、プレイしてて面白いのかどうかとか疑問があります。

> まずチート対策をする事がプレイヤーの自由を制限する事にはならないと自分は思います

そうですね。
中には対策されるほど燃える人もいるでしょう。

> なぜ制限したいのか理解できないという話ですけど、

そうですね。
チートを安易に悪行ということにして、チート対策をしたい。と考えるのには理解しかねます。

> 「プレイヤーの自由を制限しようとすることの是非」です。

むう。
「ルール」がそもそも自由を制限するものとしてあります。
制限しようとすることは問題ないように思います。
ただプログラムなど技術面で制限することはそもそも無理で、ゲームデザインによって誘導することしかできません。

晩御飯

2010/5/30(Sun) 21:14:38|NO.32849

自由と権利を履き違えているんじゃないかな。
と、思いました。

ところで何たらさんは「お客様は神様」と、
例え自分が客だった時でも言い出す人なんですかね。

info

2010/5/30(Sun) 21:21:45|NO.32850

　プレイヤーの自由は制限できない。
　作者の自由も制限できない。
　
　様はいかにゲームを面白くするかだ。

　がちがちにルールを固めて面白くするのも、
　チートし放題にしてを面白くするのも作者の腕次第。

　ダウンロードしたプレイヤーにとってソレが面白くなければ、ソレはゴミ箱に直行するだけだ。

　それが嫌なら、作者は、さまざまな方法を駆使して、面白いものを作るまでだ。

　と、自分は思います。
　

ダーズリー

2010/5/30(Sun) 22:21:53|NO.32852

そーだねー。
チートできるかどうかなんかより、
ゲーム自体が面白いかどうかが重要なのかもねー。

ANTARES

2010/5/31(Mon) 00:55:50|NO.32853

>最初から価格なんか設定せず、タダでアイテムが貰えるようにすればいいんです。
>そうすれば、わざわざチートだとかをしなくても、楽にゲームが進めれますよね。
>良いことばかりです。誰がプレイするか分かりませんが。
　何が言いたいのかよくわかりませんが
おもしろくない方を選ぶという前提がおかしい

>プレイヤーがどう遊ぶも自由、何の問題もありません。
>作者がどう作ろうも自由、ではないのでしょうか。

>ルールに従う方が作者にとって好ましいのは当然ですが、
>どのルールであれ、総てのプレイにおいて、総ての人にそれを
>守らせようとするのは独善でしかありません。

>しかし、ルール従わない＝ゲームをやめるという事です。

>プレイヤーにならない自由など、「プレイヤーの自由」ではありません

>現実のゲームでルールに従わないで暴れまわったら店員さんか
>警備員さん、あるいは怖い人に追い出されてしまいます。
　前提となる状況を変えると話題が拡散して混乱するだけで不毛。
しかも犯罪に準ずる行為を自由と見なす手前勝手な曲解を前提にしている。
結局、「チート＝犯罪に準ずる行為」と言いたいのでしょうが、
それならセーブデータをコピーして後からセーブされたファイルに上書きすることが
犯罪に準ずる行為である理由を示しなさい。

　自分は質問に答えないで無内容な書き込みに反論がないことを指摘するなど、
とにかく手前勝手というか、自己中というか……
そんな人を相手にしても自分の品格を下げるだけですから。

>ただプログラムなど技術面で制限することはそもそも無理で、
>ゲームデザインによって誘導することしかできません。
　是非を論じているのに可能か否かの話をしても意味がありません。

>様はいかにゲームを面白くするかだ。
　要するに「んなこたあ、どうでもいい」というわけですね。
じゃあ、議論に参加する理由がないでしょう。

ANTARES

2010/5/31(Mon) 01:05:22|NO.32854

>民主主義にも、公共の福祉という個人の自由を阻害するものがあるはずですが・・・。
>そもそも、ゲームの制限・ルールと法律を違うものだと言うのならば、
>それはゲームを現実社会で喩える貴方の論法に反していませんか？
　そんなことは言いませんが、だから何？

info

2010/5/31(Mon) 01:18:07|NO.32856

追記させていただくと。

　ゲームというのは、自分ルールを他人に押し付けているようなものだと思います。
　
　A ボタンを押せば、こうなる。
　B ボタンを押せば、こうなる。

　Z は正義で V は悪

　その自分ルール（ゲームの仕様）がプレイヤーの気に入らなかったら、当然結末は決まってきます。

ANTARES

2010/5/31(Mon) 01:39:14|NO.32857

>「ルール」がそもそも自由を制限するものとしてあります。
　典型的な論点はここ。
>ルールに従う方が作者にとって好ましいのは当然ですが、
>どのルールであれ、総てのプレイにおいて、総ての人にそれを
>守らせようとするのは独善でしかありません。

通りすがり

2010/5/31(Mon) 04:49:54|NO.32859

なんか小難しい話ばっかり並べ立ててますけど、
ルールの中に禁止は含まれてはいけないのでしょうか？

スポーツだろうが、将棋だろうが、ゲームだろうが、ルールの中には禁止が含まれるでしょう。
サッカーにはオフサイドがあるし、将棋には二歩がある。
それと同じように、このゲームはチートが出来ない。セーブデータが弄れない。

何か問題でもあるのでしょうか。
誰もこれを守らせようなんてことは言っていません。
スポーツを考えた人も、将棋を考えた人も、ゲームを作る人も、
「こうした方が楽しいだろう」というのがあるわけです。
もちろんそれに従うも従わないも自由。
チートが出来ないような作りをしてありながらも、それを破って遊ぶも自由。
現状、チートを完全に防ぐことは難しいですし。
セーブデータの管理も同様です。

ですから、作者がどう作ろうと自由でしょう。
どう作ってあったって、それに従うかどうかは自由なんでしょう？

ダーズリー

2010/5/31(Mon) 06:51:43|NO.32860

う～ん…
よくわかんないけど、
スポーツだと、あえてルールを変えて遊ぶこともあるよね。
サッカーでボールを２つ使ったり、バスケでトラベリングをなくしたり。

それは、
「公式ルールより、こっちの方が面白い」っていう思いだったり、
「初心者に対するハンデ」だったりすると思うんだ多分。

つまり、
「サッカーっていうゲームがあるんだけど、そのままだと面白くないから、ボールを増やしてみた」や、
「バスケってゲームがあるんだけど、ドリブルするの難しいから、しなくて良いようにしてみた」という行為は、
限りなく「チート」に近いと思うんだ。
でも、はたしてこの場合、「開発者のルールに従わない彼ら」は悪なのだろうか。
俺の個人的な意見としては、彼らが悪だとは思えない。
彼らは、彼らにとって、最も面白い方法でゲームを遊んでいるにすぎないと思うから。

そしてこれは、
「このゲーム簡単すぎるから、敵の数を２倍にしてみた」や、
「このゲーム難しすぎるから、宿代を０Ｇにしてみた」に近い発想だと思う。
個人的には、こういったチート行為はアリだと思っている。
それは、こういう場合は大抵、
作者の作ったゲームバランスに問題があると思うからだ。
チートされたくなければ、普通にプレイしてて面白いゲームを作れ。ということだろう。

だがこれが、全てのチート行為に対して言えるわけではないと思う。
「ＨＰ減らない」や、「敵ＨＰ１」などは、明らかにゲームバランスを壊すチートだ。
チート行為をしていない人間からは、「そんな事して何が楽しいんだ」と思われるだろう。

誰だって、自分が作ったゲームが、
勝手なチート行為によってつまらないゲームにされるのは嫌だろう。
しかし、チートによって面白いゲームに昇華していたとしたら…？
これは、作者の自由やプレイヤーの自由とかいう問題じゃなくて、
その自由権限をつかって行った行為が、賞賛に値するか否かっていう問題なんじゃないかなと思う。

でもチートに手を染めると、ゲームをつまらなくするとわかりながら、
ついつい楽にクリアできるような方法を作ってしまうんだよな…。
「全てのキャラの顔面が織田信長になる」みたいなチートばっかりなら、楽しいのにねー。ねー。

あり

2010/5/31(Mon) 12:05:21|NO.32863

プレイヤーに制限をかけたい理由は
自分が一番面白いと考えるルール通りに遊んで欲しいという
作者の思想であり感情であり、その考え方に基づいて制限をかける事は
ANTARESさんの言うとおり独善であり価値観の押し付けなのでしょう。
それは事実ではありますがそれだけの事です。

ANTARESさんはその感情を理解出来ないという事ですが
思想が違うのであればどれだけ感情を説明されても
理解も出来なければ納得も出来ないでしょう。
これはよくある論争家同士の終わらない議論を見ても明白です。
対立した意見を持つ同士でお互いが妥協しない議論に終わりはありませんから。

この論争は最終的に
『私は自身の自由により遊び方に制限をつけましたが
それを遊ぶ為に制限を受け入れるかどうかは貴方の自由ですし
文句を言ってくれても構いません。
しかしその意見を受け入れるかどうかもまた私の自由です。』
と言う事にしかならないと思います。

自由という言葉についても、解釈が多様なので何が正しいかを
議論してもきりが無いと思います。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1

ミント

2010/5/31(Mon) 12:19:38|NO.32864

あの時誘導すればよかったと後悔したが、誘導してくれた人がいたので
まずそのお礼を申し上げます。

色々な意見などがでてますね。私も意見を言おうと思います。
-------------------------------------------------------------------------
結論から言うと「使い方次第」だと思います。
確かにチートはたびたび問題視されますが、そもそもチートてなんであるんだろう？と考えてみましょう。

それは「ゲームが苦手」な人を助けたい！という気持ちで販売されたと思います。私は。

せっかく最高のエンディングがあるのに「難しいからやめる」ではもったいないと思います。
なのでその難しい部分を助けるのがチートだと思います。
そうすればクリア出来ないユーザーも、その作品のエンディングにたどり着けるでしょう。

ただし苦労してシナリオを進めたうえでエンディングを迎えるから、最高のエンディングになると思います。
なのでチートを使うとそういった「面白さ」がなくなると思います。
でも、ユーザーもそれを承知の上で使う人もいます。

（ここではストーリーを例にあげました）

それ以外にも、本来のチートの使い方とは違った使い方をする人もいます。
普通なら「ＬＶマックス」とか「最強装備」だと思います。
ですがその人は「ステータス最低」とかにしました。

実際にニコ動にあります。

それは「悪」かというとそうでもない。
むしろ面白いし、ゲームの一種として新しい価値を生むことにもなると私は思います。

なので私は「使い方次第」と最初に言いました。

でも悪い使い方ばかり目立ってしまいます。
例）遊戯王のwi-fiにて。
デュエル開始の時、デッキ５枚以下でエクゾディアで即負ける。

こういうのがあるから、チートはたびたび問題視される原因の１つであると思います。

本来の使い方も、使い方次第では面白くなります。
例）さっきの遊戯王のワンキルのやつをＤＬしてダックで使う。
そうするとタッグで簡単にポイントを稼ぐことが出来ます。
カードの種類が半端ないので、沢山ポイント稼いで、カード取得してデッキを作りたいですよね？

いいデッキがあればお友達とも楽しくプレイできると思います。
ただし「使ってる人と、使ってない人」の差が問題になるのも事実です。

もし他のユーザーの迷惑となるような事になったら、何かしらの対策は必要でしょう。

SYAM

2010/5/31(Mon) 13:44:27|NO.32865

互いに自由を主張して、共存できないのにムリして共存しようとするからムリがあるのです。

たとえば電子書籍を作って、途中から読まれたらイヤだからといって全部の行に読んだことを確認するチェックを付けて
チェックしないと先のページに進めないようなものを作ったら、
多分、多くのユーザーは　「そんな面倒なもんに付き合ってられっか」　って思って、離れていくでしょう。ムリに読まされてる訳でないんですから、そりゃあ、イヤならやめます。
制作者は、それでもいいってんなら、続ければいいです。

「自由」があるとすれば、制作者には制作の自由があって、ユーザーにあるのは選択して使用する自由があります。
※仕事で権利関係をカネで左右している場合は除きます。念のため。

制限する側は、どんな思想をもって、何をどんだけ制限したって別にいいでしょう。
そうした制限を制限するのもやっぱり、「独善」であって、自由を奪う行為です。どっちもどっちです。

一方、制作者の思想とユーザーの思想が乖離してれば、ユーザーはユーザーでなくなる自由があります。
ムリに制作者に不便を強いられることは、ありません。そこでユーザーじゃなくなりゃいいだけのことですから。
その制限は勘弁してくれ、と要望を出すくらいはしてもいいでしょうけど、それを聞き入れるかどうかは制作者次第です。

2010/5/31(Mon) 15:54:52|NO.32866

長文失礼いたします。

>>ANRAERESさん
>どうしてプレイヤーの自由を制限したがるんですかね？
>あなたが他人の自由を制限するなら、政府があなたの自由を制限しても
>文句は言えないということに、なぜ気づかないのでしょう？
貴方がゲームルールを現実社会に喩えたことからこの話題が始まったんですが。
この場合、前者はゲームの中の自由、後者は現実社会での自由ですから。
そして、前者の自由を奪うものはルール、後者の自由を奪うものが法律に対応しますが、
貴方は法律に従うのを当たり前としておきながら、ルールに従う必要は無いと説明しています、
「それはゲームを現実社会で喩える貴方の論法に反していませんか？」というのはそういう意味です。

まず、プレイヤーの自由を制限する権利について。

「プレイするかしないかのプレイヤーの自由」をどうして貴方は認めないんですか？
この場合、プレイヤーというよりむしろお客さんという感じになりますが。
これがあるから、貴方の言う独裁主義的・独善的な支配も作品の中で許されると書いたんですが。

確かにルールを守るかどうかの自由をプレイヤーは有します。
そうであっても、以上のことから、作者がルールを押し付けることは禁止されません。
道徳的に禁止することも、技術的に禁止することもです。

プレイヤーの道徳的なルールを守らないで作者のゲームをプレイする自由について。

チートによって、技術的な禁止であったものを道徳的な禁止にしたとしても、
作者側に明らかな損害が生じない限り、やはり尊重されるべきものだと考えます。
チートするかしないかの選択についても、既に沢山の方々が論じられている通りだと思います。

元スレッドの「プレイヤーのいないゲームを作りたいのであれば、～」について。

確かに、プレイヤーの自由を制限しすぎたゲームは面白くありませんが、
適度に制限を課したものは面白いと感じるでしょう。
これもやはり既に沢山の方々が論じられている通りだと思います。

ここで、プレイヤーとお客さんを、作品をプレイしているか否かで区別します。

お客さんはは作品を選択取捨できる自由を持つ、
つまりどの作品のプレイヤーにもなれるし、プレイヤーでなくなることも出来るのだから、
作者はお客さんに干渉したり、明らかな損害を生む制限を課したりしない限り、
プレイヤーにどのような制限を課しても、お客さんの自由は尊重されます。
そして、プレイヤーは作者による道徳的なルールを守るか守らないかの自由を
作者に明らかな損害を生じない限りで有します。

これによって、自由の制限(チートが可能かどうかの仕様、ルールを含みます)や、
道徳的なルールの受け取り方は、作品の優劣を決める要素となりうるのです。

作者がプレイヤーの自由を制限することを、プレイヤーの自由の為に禁止する必要はありません。

2010/5/31(Mon) 21:52:37|NO.32871

通りすがりです。

最初は何のスレだか分かりませんでしたが、読み返していくと・・・・
・・・・・段々と論点が、ずれている様な気が。。。。

要約すると”セーブデータの扱い”から発展し、”セーブデータの改造行為”
の良否でしょうか？？

ＨＳＰ自体とは余り関係なさそうだが、”雑談”だから良いのかな？

良く見ていないので、重複しているかもしれませんが、

個人的な意見として”セーブデータ”は。
　１：それ自体は、色々な理由で途中中断するためには便利。
　２：クリアできない場合に、そこから繰り返すのに必要。（スレが戻っちゃいますが）
　３：それを解析しようと考える事は、自然と発生する。（知的好奇心かな？）
　４：解析自体を阻止する事は不可能、個人の自由である。
　５：解析されないようにする事も作者の自由。
　６：それ自体無くすのも、作者の自由。
　７：プレーヤーが、それの扱いに文句を言う権限は無い。（要望は出来る）
　８：等々。

個人的な意見として”改造データ”（他者の正式なデータも含む）は。
　１：必要とされる状況がある限り良いのでは？
　２：さっさと終わらせて、新しいゲームを買わせるため。（市販品の場合）
　３：”操作に追いつけない”等の事情でクリア出来ない場合。
　４：等々。

私自身も解析したことは有ります、良し悪しは別として、同じ様なことはソフ
ト以外でも頻繁に行われています。

元に戻りますが、データを解析されにくくするには。
　１：暗号化する。（時間等を元に暗号化、コードはデータに保存。）
　２：似たようなデータを混ぜる。
　３：数種類セットで作る。（レジストリ＋ファイル等。）
　４：複数のデータに分割。（既存のデータに部分保存。）
等々、いくらでも方法はあります。

最後に、”何が逆鱗に触れたのか？”。
元のスレ自体は、何でも無い質問と思いましたが・・・

場がしらけたのなら、申し訳ありません。

GA-01

2010/6/1(Tue) 06:05:00|NO.32876

自由という言葉の意味は人によって違うと思うのです
たとえば「自由に暮らす」の場合
人によってはいやなことはまったくやらずにに自分のやりたい事だけをやって暮らす事
と考える人もいれば
自分のやりたい事もやるけど場合によってはいやなこともしながら暮らす事
と考える人もいると思います

つまりプレイヤーの自由も作者の自由も人によって違うので
みんなが納得する結論に辿り着く事はないのでは？

もしいつか結論に辿り着くとしてもその道のりは長いと思う
でも結論に辿り着く事ができれば良いゲームを作ることができるかもね

ANTARES

2010/6/1(Tue) 06:51:04|NO.32877

>スポーツだろうが、将棋だろうが、ゲームだろうが、ルールの中には禁止が含まれるでしょう。
>サッカーにはオフサイドがあるし、将棋には二歩がある。
>それと同じように、このゲームはチートが出来ない。セーブデータが弄れない。
　「セーブデータの改造ができないようにする」ということは、
「二歩を許すルールの将棋をプレイすることを許さない」ということになります。
どちらも現実には不可能ですが、その姿勢自体も許されないことだと言っているのです。
ただ、「二歩を許すルールの将棋をプレイすることを許さない」のは完全に
不可能ですが、「セーブデータの改造ができないようにする」は部分的には可能です。
弱い対策でも有効な場合があります。
だから、「二歩を許すルールの将棋をプレイすることを許さない」は
「現実には不可能」で終わってもいいかもしれませんが、
「セーブデータの改造ができないようにする」を「現実には不可能」で
終わらせると、プレイヤーに対する不平等を生んでしまいます。
しかし、この不平等を生む「対策」を禁止することもまた、不可能です。
だからこそ、せめて心ある人々が間違ったことをするのを防ぐために、
折に触れて啓蒙活動が必要なのです。

>「ＨＰ減らない」や、「敵ＨＰ１」などは、明らかにゲームバランスを壊すチートだ。
>チート行為をしていない人間からは、「そんな事して何が楽しいんだ」と
>思われるだろう。
　「そんなことして何が楽しいんだ」と思う人はそんなことはしないでしょう。
だからといって、他人がそうすることを禁止する権利はありません。
（禁止を容認することは、間接的に禁止することになります。
また、「法律を守る」「他人の楽しみを妨げない」の２つは大前提です。）

>ありさん
>SYAMさん
　問題の本質を見ようとせず、安易な結論に飛びついています。
そのような態度では、意味のある議論はできません。
たとえ、結論がわかりきっているような議論でも、やれば新しい発見が
ある場合もあります。だから、他人の議論に水を差すべきではありません。

>でも悪い使い方ばかり目立ってしまいます。
>例）遊戯王のwi-fiにて。
>デュエル開始の時、デッキ５枚以下でエクゾディアで即負ける。
　遊戯王を知らないのでよくわかりませんが、
複数の人が参加するゲームなら、大前提である「他人に迷惑をかけない」
（というより、他人の楽しみを阻害する）に抵触する可能性があります。
そうであるなら、それは悪です。そうでないなら悪とは言えません。

>貴方は法律に従うのを当たり前としておきながら、ルールに従う必要は無いと説明しています、
>「それはゲームを現実社会で喩える貴方の論法に反していませんか？」というのはそういう意味です。
　「ゲームを現実社会で喩え」たつもりはありません。
「ゲームをプレイする」ことも現実の生活の一部です。
現実の生活の一部において他人の自由を奪おうとするなら、
あなたの自由も他人から奪われてしまう、そしてその自由は
「ゲームをプレイする」という限定された現実に止まらないと言っているのです。

>「プレイするかしないかのプレイヤーの自由」をどうして貴方は認めないんですか？
　認めないとは言っていませんが、ちょっと言葉の意味に拘りすぎていましたね。
この点について議論を続けることもできますが、そんなことをしても不毛なので、
忘れてください。

>そうであっても、以上のことから、作者がルールを押し付けることは禁止されません。
>道徳的に禁止することも、技術的に禁止することもです。
　「単にルールとして禁止する」だけならかまいません。
しかし、有無を言わさずルールを守ることを強制することは許されません。

>確かに、プレイヤーの自由を制限しすぎたゲームは面白くありませんが、
>適度に制限を課したものは面白いと感じるでしょう。
　問題は「適度に」というところです。ある人にとって適度なものが
別の人にとっては適度でない場合があります。
それにも関わらず、十把一絡げにルール遵守を強制することの非を説いています。

ANTARES

2010/6/1(Tue) 07:21:26|NO.32878

>「ゲームを現実社会で喩え」たつもりはありません。
の補足。
　これは誰かが示唆したのとは全く逆で、究めて政治的な話であり、
単なる喩えと思っているなら認識不足も甚だしいと言うべきです。

ANTARES

2010/6/1(Tue) 08:26:50|NO.32879

>「プレイするかしないかのプレイヤーの自由」をどうして貴方は認めないんですか？
　「忘れてください」で終わらせていい問題ではないので、不毛でない議論を書きます。
>これがあるから、貴方の言う独裁主義的・独善的な支配も作品の中で
>許されると書いたんですが。
　集会の自由があれば言論の自由はいらないはずだとか、
言論の自由があれば表現の自由はいらないだろうとか言っているようなもので、
めちゃくちゃです。話になりません。

トホホッティー

2010/6/1(Tue) 08:29:04|NO.32880

セーブデータ暗号化してます。データの意味は教えません。

いじってもいいけどゲームが正常に動かなくなる可能性があります。

それもプレーヤーの自由です。

2010/6/1(Tue) 09:32:28|NO.32881

作者が考えたゲームのルールは、
プレイヤーの行動を制約しゲームを管理しやすいように作られるものですよ。

現実社会まで包括する議論の必要性を感じません。

>ANTARESさん



これは誰かが示唆したのとは全く逆で、究めて政治的な話であり、
単なる喩えと思っているなら認識不足も甚だしいと言うべきです。

何故、この場で政治の話を語るような事に…。

ミント

2010/6/1(Tue) 10:13:01|NO.32883

皆が言ってることは間違ってはないけど、ずれてたり違う方向にいってるよ？私もだけど。

後ときどき言い方が乱暴です。
相手に誤解ないように書き込みしましょう。私もだけど。
----------------------------------------------------
>>遊戯王を知らないのでよくわかりませんが、
>>複数の人が参加するゲームなら、大前提である「他人に迷惑をかけない」
>>（というより、他人の楽しみを阻害する）に抵触する可能性があります。
>>そうであるなら、それは悪です。そうでないなら悪とは言えません。
そのまま放置にしてしまうと「他人に迷惑をかけて」しまいまね。
「私が作者なら」ルールを設けて「ペナルティや制御プログラム」を入れると思います。
それは「他のユーザーの楽しみの妨害」になるからです。

ですが、縛るかどうかは「作者次第」です。

「他のユーザーの楽しみの妨害」させないようなルールや制御は「ある程度最低限必要」だと思います。
それを決めることにより「ユーザーも楽しむ」ことができます。
なので私はある程度のルールは必要だと思います。

ですが、そのルールがいきすぎるとつまらなくなるのも事実です。

皆さんが言う「ルールを縛る」「ルールを縛らない」のも作者次第だと思います。
その中でどうするかを各ユーザーが決めると思います。
そのゲームがひどいと思えばやめればよい、ゲームが面白いと思えばやればよい。

決めるのはユーザーの自由なので、各ユーザーに選択権はあります。

先ほど書いたとおり、ルールを縛りすぎるとユーザーの自由がなくなります。
自由がないからやだというプレイヤーが多いと思いますが、逆に自由が縛られてるからこそいいという人もいます。
（縛りプレイかがそれに値する）

すごい口論になってるけど、製作者によって感じ方は違うし、価値観も違う。ユーザーの価値観も違う。
結局人はばらばらなのである。ばらばらだからこそいいんだけどね。
時としてこういうこともあるけど、口論することは悪いことじゃないからね。

私の結論としては「人による」っていうことで。

ごちゃごちゃになってきてるので、まとめた方がいいかもしれないね。

GA-01

2010/6/1(Tue) 10:23:17|NO.32884

ゲームの作者がなぜチート対策するのか考えてみたけど
１・自分が作ったゲームの本来の面白さを知ってほしいから
２・チートが原因でマシンが壊れるたりゲームがおかしな動作をする可能性があるから
３・オンラインゲームの場合チートを使っている人がいるとほかの人の迷惑になるから
の３つがだいたいの理由じゃないかな

作者からしたらどれが理由でもプレイヤーのためにやっている事だよね
それにチート対策をしていなかったらチートを使っても問題ないと考えて
あまり詳しくない人がチートを使って
マシンが壊れたとかオンラインでみんなに嫌われたとか
そういうのの被害は作者のせいにしたりするかもしれない

だからチート対策をするのはプレイヤーの自由を制限したいからするのではなくて
作者のリスクを減らすためにしてるんじゃない？

でもチートを使うとドライブＣのデータ全部消すとかいう対策だったら文句を言うのが普通だけどね
まぁそんな作者はいないと思うけど
だいたいがセーブデータの暗号化とか
チート使うとオンラインプレイできないとかそういうかな
でもたとえ暗号化してあるデータのいじり方がわからなくても
技術を持ってる人が解析してチートツールとか作ってたり解説してたりするから
そう言うの使えば誰でもチートをつかえるから完全には対策できてないのが普通

ところで
>>「プレイするかしないかのプレイヤーの自由」をどうして貴方は認めないんですか？
>　「忘れてください」で終わらせていい問題ではないので、不毛でない議論を書きます。
なぜ「プレイするかしないかのプレイヤーの自由」から「わすれてください」になるのですか？
なぜ「忘れてください」で終らせてはいけないのですか？

たとえばじゃんけんに勝ったら500円あげるといったら
なんでじゃんけんなんだよとか500円じゃなくてもっとくれとか文句をいわれて
じゃあこのことは忘れてといってなかった事にするのはおかしなことですか？

GA-01

2010/6/1(Tue) 11:08:58|NO.32885

今思えばこれってもとは「セーブデータのないようを一度しか使えないようにする方法」の質問の
「プレイヤーの自由を制限したがるのはなぜか」という書きこみが始まりだったよね
それが「プレイヤーがチートをするのを制限する権利が作者にあるのか」になって
「チートを使うのはいけない事なのか」みたいなかんじのもあるよね
とにかく本題がどんどん流されていってる？

今の国会もこんな感じなのかな？
まあ国会は関係ないので置いとこう

でこれはいったい何の結論を出せばいいんだ？
とりあえずそれぞれの疑問？に自分なりの結論を出してみた

プレイヤーの自由を制限したがるのはなぜか
　NO.32884に書いたのが自分の結論

プレイヤーがチートを使うのを制限する権利が作者にあるのか
　ある
　義務ではないので対策しなくても問題なし
　ただしオンラインゲームだと荒れる事もありえる

チートを使うのはいけない事なのか
　オンラインゲームで使うのはいけないけど
　オフラインなら何回やっても倒せない敵がいるとかなら良いんじゃないかな
　あと普通の遊び方に飽きたとか
　よくネットでオワタしきとかいうＨＰ1固定プレイって言うのもあるしね
　あとこのアイテムがないと先に進めないけど持ってないしとりにいけない状態
　いわゆる詰りのときも良いんじゃない
　まあ詰りの場合作者に言ったら解決するかも知れないけど
　まぁ最初からチートを使うのは確実に作者に失礼
　せめて１時間でもいいから普通にプレイしよう

以上
連投してすいません

2010/6/1(Tue) 11:49:52|NO.32886

理解できない！を発端にどんどん話の間口が広がって、
決着がつかない話になっている気がする。

極論で話をめんどくさくしたり、不毛なたとえ話をしたり、
現実社会の話を無理にあてはめたり、価値観の否定をしてみたり…

今回(?)ばかりはお互い納得いく決着がつかない気がする。

とりあえず、komechikiさんはモチベーションを下げずに製作を頑張ってほしい。

テック

2010/6/1(Tue) 13:51:56|NO.32888

発端となったスレからみていますが、すごい議論になっていますね。＾＾；
>http://hsp.tv/play/pforum.php?mode=all&num=32788

>こういうことを保持データの書き出し方とかで回避出来る方法はあるのでしょうか。
>セーブしたいデータを遊び手がファイルとして操作できないような位置に書き出すとか、
>有用な方法があれば取っ掛かりだけでも教えてください。
元々の質問の内容は、ファイルへのプレイヤーの不正な操作を
防止方法を知りたいということですよね。

通信やゲームなどでは、この対応に暗号化というのを用いています。
外部ファイルにデータを保存するときは、暗号化を施し、
バイナリーデータにします。
でゲーム内で使用するときは、ファイルから読み取ったデータを
「鍵」を用いて復元します。(計算式とかあるのかな？)

>作者からしたらどれが理由でもプレイヤーのためにやっている事だよね
>それにチート対策をしていなかったらチートを使っても問題ないと考えて
>あまり詳しくない人がチートを使って
>マシンが壊れたとかオンラインでみんなに嫌われたとか
>そういうのの被害は作者のせいにしたりするかもしれない
データファイルへの操作の制限ですが、
GA-01さんと同意見で
同人レベルでは、わかりませんが、
市販レベルだと当たり前のものとして行われていると思われます。
そうしないと想定していなかった動作を行い、
ゲーム自体が起動しなくなるだけでなく、
他の製品やはたまたＰＣ端末自体のデータを壊してしまう恐れがあるからです。

メーカーや作者の考えで、商品の仕様に沿って、
この範囲内であれば、プレイヤーの操作を許可してもいいかなと
いうのがあれば、但し書きなどを添えて存在するかと思います。

メーカーや作者が許可していないファイルへの操作は、
プレイヤー個人の自由であり、個人内で行うのであれば問題ないかと。
ただし他人を巻き込む場合や犯罪に関係しそうな場合は問題ですが＾＾；
ファイルの不正改造を行い、ゲームが動作しなくなったり
ＰＣ端末がおかしくなった場合は、個人の責任ってことですよね。

>プレイヤーの自由と作者の自由
議論のテーマが「プレイヤーの自由と作者の自由」なのに
議論の方向が、チートの是非や政治関係にずれていっている気が・・・。
そろそろ軌道修正しますかね～。

そもそも自由とは、↓のWikiにもありますように
(http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1)
する自由としない自由があります。

制限するのもしないのも、チートをするのもしないのも
私は、各自の自由だと思います。
ただし、
>③他人に危害を加えない限り（harm-principle 危害原理）
の記載どおり、個人の範囲内においてですが。

>「他のユーザーの楽しみの妨害」させないようなルールや制御は「ある程度最低限必要」だと思います。
>それを決めることにより「ユーザーも楽しむ」ことができます。
>なので私はある程度のルールは必要だと思います。
結局、プレイヤーの自由と作者の自由の問題ですが、
私の意見としては、バランスの問題だと思います。
これは、ミントさんの意見と同じなのですが、
プレイヤーの自由を重視してしまうと
なんでもあり的になってしまい、ゲームバランス等が壊れてしまいますし、
作者の自由を重視してしまいますと
作者からプレイヤーへの情報が一方的(ストーリーでいうと一本道)になり、
プレイする面白さが軽減されてしまうと思うからです。

以上長文になってしまいましたが、これで失礼します。

あり

2010/6/1(Tue) 14:03:16|NO.32889

話がかみ合わない要因として
そもそもそれぞれの主張の前提がくい違っています。

作者がどれだけシステム上でルールを強制的に守らせる様にしたとしても
そのシステムを万事作者の思惑通りに動作させる事は出来ません。
その方法はソフトを使用しない事であったり改造する等様々です。
皆さんはそこでユーザー側の自由は守られていると主張しています。

ところがANTARESさんはすでにソフトを使用している事を前提として
制限される事の是非を説いています。
つまり制限を受け入れたくない人がソフトの使用を止める
という事は自由にソフトを使う権利を侵害されているので
許されないと言っているのです(少なくとも私はそう受け取りました)

その上、個人がかける制限を政府(国と解釈)がかける制限と同レベルに
扱うところまで拡大解釈して持論を正当化しようとしているので
非常に論点が分かりづらくなってしまっています。
その結果、返ってくる回答はチートの是非であるとか自由の意味合い
であったりして本質を見ていないというような発言に繋がっている物と想像されます。

結局、何が言いたいのかというと
これは議論ではなく自分に都合の良い答えが出てくるまで
他者の意見を剪定しているだけなのではないかという事です。
ANTARESさん自身の認識がどうかはわかりませんが
他の方には自分の解釈だけで全てを決めてそれ以外の考えを受け入れない
傍若無人な人だと感じられているのではないでしょうか？

もちろん私の解釈や認識が間違っている可能性も否定しませんが
他人の理解が足りないと言うのなら他人が理解し易い表現で話をする努力も必要でしょう？
一方的に相手がダメだと言うばかりでは上から相手を見下しているだけで
話し合うための条件を満たしているとは言えません。

そんな自己満足の為だけの議論の継続を求めるのであるなら
ここでやらずにどうぞ御自分で場所を提供してそこで議論を継続してください。
本気でこの議論を継続したいと思っている人なら
何処であろうと付き合ってくれる筈ですから。

荒河

2010/6/1(Tue) 14:49:20|NO.32890

>>ANTARES
>問題の本質を見ようとせず、安易な結論に飛びついています。
あんたこそ返答の内容の本質を見ようとせず、強引に自分本位な結論に結び付けているのでは？

2010/6/1(Tue) 15:31:43|NO.32891

２ｃｈに移しては？、もっと色々な人の意見が分かります。

もう何度も出ていますが、”争点”を明確にしましょう。
お互い”重箱の隅をつつく”様な、第三者から見れば下らない論争です。

SYAM

2010/6/1(Tue) 15:39:42|NO.32892

＞有無を言わさずルールを守ることを強制することは許されません。

この一文を、正しいと思うか　そうでないかの差だと思うです。

私には、どうにも正しいとは思えないのです。

ルールを強制する範囲はあくまでユーザーに対してのみです。
強制されたくないなら利用しないという選択があり、そうした人に対しては、何を強制することもありません。

そのような、あくまでローカルな範囲で設定するルールを強制してはいけない　…なんていうことを、なぜ他人に強制できるのかが理解できません。
それを強制するに足る、どんな理由があるのでしょう？
ひとさまに迷惑をかけるようなことであれば確かに強制されてもおかしくはないんですが。

ミント

2010/6/1(Tue) 16:39:46|NO.32893

まず落ち着こう。うちもだけど。

ありさんの意見と同じです。
>>話がかみ合わない要因として
>>そもそもそれぞれの主張の前提がくい違っています。
そうなんだよね。だいぶずれてしまってる。
私もここの最初のスレは「チート」のお話だったのでずれてた。

なのでまず、ずれれたことをお詫び申し上げます。

>>非常に論点が分かりづらくなってしまっています。
>>その結果、返ってくる回答はチートの是非であるとか自由の意味合い
>>であったりして本質を見ていないというような発言に繋がっている物と想像されます。
これですよね。論点が分かりづらい。
よく見ると３０以上のスレです。このままいくとずれまくります。
だからまとめた方がいいかもしれない。

ちなみに私にはそこまで「文字を読む力」（なんていうか忘れた）
無いのでできませんが（本題からずれてたしね）

通りすがり

2010/6/1(Tue) 20:37:32|NO.32900

自分自身、2度書き込みしておきながらこういうのもなんなんですが、
これって正解が存在しませんよね。

死刑制度に賛成する人と反対する人が居るのと同じように、
どちらにもメリットがあってデメリットもある、そんな話でしょう。
今まで何度も論じられてきていますが、完全なる正解を出すことは無理でしょう。

「自分の考えたゲームを遊んでもらいたい！」という思いが強ければ、
チートだとか、そういうのを防ぐような作りにするでしょうし、
「どんな形でもいいから遊んでもらえればいい！」という考えならば、
チートだとか、そういうのは別に気にしないで作るでしょう。

先程出した死刑制度の例なら、
死刑の有無は被害者側の心境を考えるか、犯罪者側の心境を考えるかですよね。
同じように、製作者側の立場で考えるのか、プレイヤーの立場で考えるか、そういった話だと思います。

もっと更に似た話をするとすれば、
料理人が頑張って作って、綺麗に盛りつけた料理があったとしましょう。
それをそのまま綺麗に食べてくれれば、料理人はありがたいでしょう。
しかし、それをぐちゃぐちゃにかき混ぜて食べられたら…？
自分の考えていたものに反した、食べ方(遊び方)をされたということです。
これを別によしとするか、気分を害すかは人によるでしょう。

ですから、結論の出る話ではないんでしょう。
1つ言えることは、他人がどちらの考えであろうとケチをつけちゃいけないことだと思います。
「これは俺の作品だから、俺が決めたルールに従ってくれよ」と言う人が居たからって、
「そんなケチケチせずに、他の使い方も許してくれよ」なんて言ったって無駄だと思います。
その逆も同じでしょう。

たまにこういった議論をするのも楽しいですが、結論らしい結論が出ないとなると…

2010/6/1(Tue) 20:41:50|NO.32901

議論に参加しようにも一向に水掛け論が続きそうだったのでずっと眺めていました。
仲介側としてほぼありさんと同意見です。

そもそも政府に例えるという時点でありえない言動をしていることに気づかれなかったのでしょうか。
態々政府の例に沿って議論するまでもないと思うのですが。
寧ろ余計に事態が混迷するばかりです。

そして何度も言われているようですが一人一人の論点が支離滅裂状態です。
全員誰か一人の論点に沿って熱弁していただくか、或いは代表数人で討論し合った方がANTARESさんも疲れず済むと思います。

またこれまで幾度も例え話が挙がっていますが、おかしな例が多いので無理に例える事は避けた方が賢明です。

GENKI

2010/6/1(Tue) 21:00:23|NO.32902

家に帰ってここ見たら、レス数30超えてて吹いた。
しかも長文多いですね。皆さんこのテーマは普段から意識しているんですね。

チートの意義や自由の制限についてわりと皆さん一致した見解をもたれているようですね。
何が論点なのかわからなくなってきました。ｗ

> 強制されたくないなら利用しないという選択があり、そうした人に対しては、何を強制することもありません。

ありさんの解説のとおりANTARESさんは、ユーザーではなくプレイヤーについて話されているようです。

> ＞有無を言わさずルールを守ることを強制することは許されません。
> この一文を、正しいと思うか　そうでないかの差だと思うです。
> 私には、どうにも正しいとは思えないのです。

「有無を言わさず」は「理由もなく」といったそんな感じの意味合いのような気がします。
ANTARESさんは言葉足らずがよくある感じがします。

> １・自分が作ったゲームの本来の面白さを知ってほしいから
> 作者からしたらどれが理由でもプレイヤーのためにやっている事だよね

１に関してはそうでもないです。
ゲームやツールなど作り始めたころは、「とにかくルール守って」とか「想定外の操作をしないで」とか思ってませんでしたか？
むしろ「プレイヤーは想定内の操作しかしない」と思っていたかもしれません。私もそんな感じだったように思います。
意味も根拠もない「自分の作ったものを勝手に変えられたくない」という思いからチート対策をしたいと考える個人作者もいます。
必ずしもプレイヤーのためとは限りません。
あ、「自分の作ったものを勝手に変えられたくない」＝「悪いこと」ではないですよ。意味も根拠もある場合がありますから。

１～３．に加えて、
　４．イベントを容易に見られないようにするため。
というのもあります。イベントはゲームのオマケに過ぎませんが力を入れる作品もあります。
オマケに力入れすぎてゲームがつまらないものもありますね。ｗ
この場合のチート対策はオマケの保護…なんのため？ゲームを無理やりプレイさせるためかな。

> そもそも政府に例えるという時点でありえない言動をしていることに気づかれなかったのでしょうか。

急に「政府」とか見かけ上大きなものを持ってくると、こういう反応が出てくるのが普通みたいです。
私は普通じゃないのか…。orz

も少しオブラートに包んだほうがいいみたいですよ。

いかろ

2010/6/1(Tue) 21:42:16|NO.32903

すごいレス数ですね。

僕が思うにユーザがチートをして、その人がゲームを楽しめなかったり、PCが壊れたりしたら
その人の責任になるわけで責任を自分だけでとれる場合は自由が保障されてもいいと思います。
　作者はユーザがそういうことになって欲しくないと願ってアドバイスとして「禁止」するという
ことしかできないのではないしょうか？たぶん作者はユーザに楽しんでもらいたいからこそチート
を禁止するのだと思います。
　それにどこからをチート行為にするかも微妙ですよね。たとえばよくゲームで縛りプレイを
している人がいますが、これで作者の予想しなかった縛りをつけている人がいるかもしれません。
これはルールを破ることをチートというのなら一種の「チート」のようなものではない
でしょうか？これで作者は嫌な思いをするでしょうか？少なくとも僕のソフトだったら
いやな思いはしませんし、そこまでして遊んでくれるんだと思います。そして、そのことに
よって作者も思いつかなかったゲームの別な一面が現れるかもしれません。
こういうこともチートだとして禁止していたら、ユーザは何もできなくなってしまうのではないでしょうか？
これは作者としてもあまりうれしくないですし、ユーザとしてもつまらないはずです。

もしかしたらチートの情報を見て（ゲームバランスが壊れない程度に）ゲームにそういう
機能を敢えて入れてみると面白くなるかもしれません。僕はユーザは自分の作った
ゲームの奴隷ではなく、共同開発者だと考えています。僕が言いたいのは、作者は（少なくとも僕は）
ユーザに楽しんでもらいたいからルールを制定します。
それが過ぎて禁止という形にしていくと本末転倒じゃないのかなと。
それならユーザに楽しんでもらった方がいいんじゃないでしょうか？

まとまりのない文章ですみません。

GA-01

2010/6/1(Tue) 22:10:42|NO.32904

自分も通りすがりさんの言うように正解が存在しないと思います
なので多くても50超えたらやめるか場所を移したほうがいいとおもいます

ANTARES

2010/6/2(Wed) 03:21:07|NO.32905

>現実社会まで包括する議論の必要性を感じません。
　「『ゲームをプレイする』ことや『ゲームを作る』ことは
現実社会のできごとではない」のであれば、そうでしょう。

>何故、この場で政治の話を語るような事に…。
　自由についての議論は総て政治に関する話題です。
この掲示板の記事の総てが世論の一部であるように。
政治は政治家や国家公務員だけがやるものではありません。

>１・自分が作ったゲームの本来の面白さを知ってほしいから
　ルールを説明するだけで十分なはずです。強制する必要はありません。

>２・チートが原因でマシンが壊れるたりゲームが
>おかしな動作をする可能性があるから
　プレイヤーが負うべき責任です。作者側が心配する必要はありません。

>３・オンラインゲームの場合チートを使っている人がいるとほかの人の迷惑になるから
　正当化できるのはこれだけですね。

>あまり詳しくない人がチートを使って
>マシンが壊れたとかオンラインでみんなに嫌われたとか
>そういうのの被害は作者のせいにしたりするかもしれない
　極端な例を出すと、議論が拡散して混乱するだけです。

>なぜ「プレイするかしないかのプレイヤーの自由」から
>「わすれてください」になるのですか？
　私の最初のレスに沿った議論を続けても不毛だから。
　No.32877参照
もっとも、結局、不毛な議論になりそうな気も……

>なぜ「忘れてください」で終らせてはいけないのですか？
　ふたりの人が同じことを言っていたから。

>「プレイヤーの自由を制限したがるのはなぜか」という書きこみが始まりだったよね
>それが「プレイヤーがチートをするのを制限する権利が作者にあるのか」になって
>「チートを使うのはいけない事なのか」みたいなかんじのもあるよね
>とにかく本題がどんどん流されていってる？
　「プレイヤーがチートをするのを制限する権利が作者にあるのか」に結論が出れば、
「プレイヤーの自由を制限したがるのはなぜか」という疑問に対する答も出ます。
「チートを使うのはいけない事なのか」に結論が出れば、
「プレイヤーがチートをするのを制限する権利が作者にあるのか」についても
結論が出ます。
したがって、この３つに関する限り、論点は首尾一貫しています。

>その上、個人がかける制限を政府(国と解釈)がかける制限と同レベルに
>扱うところまで拡大解釈して持論を正当化しようとしているので
　政府を持ち出したのは、拡大解釈でも正当化でもなく、
実際に政府の政策にわずかながらも影響を与える重大な問題だという
認識を持ってもらいたいからです。
そういう意味では、確かに私の論旨そのものとは関係ありません。

>一方的に相手がダメだと言うばかりでは上から相手を見下しているだけで
>話し合うための条件を満たしているとは言えません。
　ただ「ダメだ」と言うだけではなく、必ず根拠を挙げているつもりですが？
根拠がないとか根拠が誤っていると思うのなら、個別に指摘してください。
一般論でこんな書き方をしても何の改善も期待できません。

>そのような、あくまでローカルな範囲で設定するルールを強制してはいけない
>　…なんていうことを、なぜ他人に強制できるのかが理解できません。
「ルールを強制」することは理解できて、
「ルールを強制させないことを強制する」のは理解できないのですか？
言葉遊びはやめましょう。

>自分自身、2度書き込みしておきながらこういうのもなんなんですが、
>これって正解が存在しませんよね。
　そう思うなら静観してください。
それとも、議論をやめさせたいのでしょうか？
だとしたら、なおさら静観してください。
止めようとして止まるものではありません。

>1つ言えることは、他人がどちらの考えであろうと
>ケチをつけちゃいけないことだと思います。
　どうやら、価値観が問題になるような議論自体を否定したいようですね。
あなたがしないのは勝手ですが、他人に強制しないでください。

>「これは俺の作品だから、俺が決めたルールに従ってくれよ」
>と言う人が居たからって、
>「そんなケチケチせずに、他の使い方も許してくれよ」
>なんて言ったって無駄だと思います。
　こんな議論にもなっていない単なる水掛け論しか想像できないから
否定したくなるんでしょうね。
きちんと考えようとしていない証拠です。

>そもそも政府に例えるという時点でありえない言動を
>していることに気づかれなかったのでしょうか。
　その幼稚な認識を変えたいのです。
幼稚でないと言いたいなら、なぜ「ありえない」のかを説明してください。
きちんと考えれば、表面上の印象に自ら騙されていたことに気づくはずです。

>> ＞有無を言わさずルールを守ることを強制することは許されません。
>「有無を言わさず」は「理由もなく」といったそんな感じの
>意味合いのような気がします。
　「正当な理由もなく」なら追加してもかまいませんが、それは
「有無を言わさず」の説明ではありません。
「有無を言わさず」というのは「プレイヤーの選択を完全に封じる」ということです。
対策としては完全でなくても、プレイヤーによっては完全であり得ます。

>急に「政府」とか見かけ上大きなものを持ってくると、
>こういう反応が出てくるのが普通みたいです。
>私は普通じゃないのか…。orz
>
>も少しオブラートに包んだほうがいいみたいですよ。
　例えば？

あり

2010/6/2(Wed) 04:10:33|NO.32906

･･･という反応がANTARESさんの考え方だそうですので
誰が何を言おうとお互いが歩み寄る事はありえません。
これは議論ではなくANTARESさんの裁量による言葉の添削会であると断言します。

>　政府を持ち出したのは、拡大解釈でも正当化でもなく、
>実際に政府の政策にわずかながらも影響を与える重大な問題だという
>認識を持ってもらいたいからです。
貴方が勝手に心配している事を議論と偽って他人に強要しないで下さい。
そんな事はHSPともプラグラムとも全く関係ないし
この掲示板で他の人の意見を否定してまで続ける話題でもありません。
啓発がしたいなら自分のHPでして下さい。

自分の認識が絶対だと確信している人が
他人と意見を交わしてもそこから新しい認識が生まれる事はありません。
これ以上この話題を続けても何も進展はありませんので
どうかお引取り下さい。

2010/6/2(Wed) 04:48:51|NO.32907

ん～・・・
ANTARESさんの真意を理解するのは難しい。
それでも、理解しようとする価値はあると私は思います。

>私の最初のレスに沿った議論を続けても不毛だから。
貴方が提示した昔の論点を捨てた訳ですね？
確かに不毛な争いにはなってますが。

「チートを使うのはいけない事なのか」に結論が出れば、
「プレイヤーがチートをするのを制限する権利が作者にあるのか」に結論が出るし、
「プレイヤーの自由を制限したがるのはなぜか」という疑問に対する答が出るらしい。

提示者の言うことを聞くことにして、これを論点として考えて見ます。

私の考えを基準に辿ってみると、
チートは双方に損害が生じないのならばしても良い
だとしても、
「プレイヤーがチートをするのを制限する権利が作者にあるのか」の結論は、
私は有ると考えます。このとき、
「プレイヤーの自由を制限したがるのはなぜか」という疑問に対する答えは、
プレイヤーにチートをして欲しくないから、となるみたいです。

この考えが多分ANTARESさんには
プレイヤーに制限を押し付けているからダメなんだそうです。
政治的に考えてもなんちゃらの自由がごっちゃにされているらしいです。
ゲームは社会の一部なんだそうです。
私の理解力が無いのか、価値観が違うのか、私には理解できませんが。

そこで、この流れに間違いがあるから、ANTARESさんは
「プレイヤーがチートをするのを制限する権利が作者にあるのか」の結論を無いと答えるんでしょう。

言い換えると、プレイヤーはチートをする権利を有さなければならない、となります。
すなわち、倫理的制限は個人が守るか守らないかが可能、つまりこの権利を有するので良い。
技術的制限は全てのプレイヤーが守らざるを得なくなる、つまりこの権利を有さないので悪い。

だから、冒頭の「作者は技術的にプレイヤーのチートを制限してはいけない」
となるんでしょう。

作者はプレイヤーがチートを望むのならば、それを技術的に出来ないようにしてはいけない。
そうならば、逆に、
作者は、プレイヤーの望む、いかなるチートも技術的に可能にしておかなければならない
とも読みかえられます。
「必ず仕様として」、HPを無限大に近づけるような、セーブデータを改造できるような、
エンディングまで1秒でいけるような、そういうものを「用意する必要がある」のです。

そんなわけ無いですよね？
貴方が提示した展開が悪いのか。
私の展開が悪いのか、
私の前提「チートは双方に損害が生じないのならばしても良い」が悪いのか。

私の展開に誤りが無いのならば・・・

「チートは双方に損害が生じないのならばしても良い」という前提があっても、
以上の事から「プレイヤーがチートをするのを制限する権利が作者にあるのか」の結論は出ません。
したがって、この前提が悪い！！！と返ってくる気がします。
こうなるならば、どんな前提を望むんでしょうか。「チートはダメ」でしょうか。

よっておそらく、ANTARESさんの考えに従う限り、この展開のどこかに決定的な欠点・矛盾点が存在します。
それは一体どこなんでしょうか。

2010/6/2(Wed) 05:04:11|NO.32908

ちなみに、考えの押し付けに関して、ANTARESさんは、
「強要はできないが考えを理解させることは出来る」という立場のをとっているようです。
価値観の違いから生まれているのならば、これは正しくない気がしますが・・・。
どちらにせよ、これは私が手を出せるような安易な話題ではなさそうです。

通りすがり

2010/6/2(Wed) 05:23:59|NO.32909

>>自分自身、2度書き込みしておきながらこういうのもなんなんですが、
>>これって正解が存在しませんよね。
>　そう思うなら静観してください。
>それとも、議論をやめさせたいのでしょうか？
>だとしたら、なおさら静観してください。
>止めようとして止まるものではありません。
ただの個人の一意見です。思ったことを書いたまでですので。
議論において、個人の意見を禁止することがあってはいけません。

>>1つ言えることは、他人がどちらの考えであろうと
>>ケチをつけちゃいけないことだと思います。
>　どうやら、価値観が問題になるような議論自体を否定したいようですね。
>あなたがしないのは勝手ですが、他人に強制しないでください。
これも同じです。別に強制なんぞしていません。
自分の意見ですから、最後に「思います」と書いているでしょう。
私はこう思うよ、ってだけでそれに従うか否かは自由でしょう。

とにかく、ANTARESさんは人の考えを否定したがるようですね。
これほど多くの意見がある中、同意して頂ける所が殆どないようです。
議論といいつつ、相手の発言を否定してばっかりでは話が進みません。

で、この議論は何がどうなったら終わるんです？
意見が1つにまとまったら？

2010/6/2(Wed) 09:07:33|NO.32910

もう議論でもなんでもないな･･･。
このままレスが５０行ったら殿堂入りだぁ。

あり

2010/6/2(Wed) 14:40:46|NO.32911

>ANTARESさんの真意を理解するのは難しい。
>それでも、理解しようとする価値はあると私は思います。
ANTARESさんの主張は



ソフトに制限をかけて一つの使い方のみ強要するという事は
国から制限を強要される事を容認する事と同意であり
許される事ではない

です、チートの是非の判断等は最初から問題にしていません。
そして今行われている事はこの主張を否定するなら
【ANTARESさんの判断で納得しえる】根拠を示せ、という言葉の剪定です。

これを有意義と取るか不毛と取るかは個人の判断に任せますが
これまで議論と信じて発言してくれていた人達の発言の多くが
徒労に終わってしまった事は明白です。

2010/6/2(Wed) 19:30:12|NO.32919

結局、作者が考えたゲームのルールを強制するな！という主張は個人的に理解出来ません。

理解できる人・できない人と多数決でも取りますか？（謎

晩御飯

2010/6/2(Wed) 19:37:56|NO.32921

セーブデータの話から自由云々の話になる展開が理解出来ない。
に一票。

f3d

2010/6/2(Wed) 19:38:05|NO.32922

こんな不毛な論争はこれ以上してもしょうがありません。
HSPとも関係なくなってきているのでこれ以上続けたいなら、
別の掲示板で行って欲しいです。

ｂｃｔ

2010/6/2(Wed) 19:58:14|NO.32923

亀ですが追ってみました。

将棋の例えに話を戻します。
"将棋のルール"は確かにプレイヤーが私的な"ローカルルール"として
改変することは自由と言えます。
しかし"公式戦"の場合はどうでしょうか。
公式なルールに違反する反則をすると相応の咎めを負うことになります。

ではゲームの場合、それを"将棋のルール" "公式戦"のどちらとして
捉えるかが問題となります。
単純にゲームを"ルール"の羅列として捉えるならルールを改変して遊ぶことは
自由でしょう。
次に"公式戦"つまり作者が設定した縛られたステージ、のもとで遊ばなければなりません。
ステージを壊して遊ぶことは許されません。

さて、ここでゲームをどちらと捉えるか、これが問題となります。
私は"ゲームを作る"ということはただ単にルールを羅列しただけではなく、
クリアしたときの"報酬"や、"ルール"だけでは遊べないため遊ぶための"道具"を
提供している、などの面から、
ゲームは単なる"ルール"ではなく、様々な要素を含めた"ステージ"として捉えています。

この場合、プレイヤーに作者の"ルール"を強制することは容認される。
作者のルールに従わない場合は"ゲーム"のもとになっているルールから
自ら"ステージ"を用意して遊ぶべきだと思いますがいかがでしょうか？

2010/6/2(Wed) 20:40:41|NO.32925

>Veさん、晩御飯さん
私も同様です。
価値観の違いが原因なのか私の理解力が足りないのかはわかりませんが、
ANTARESさんの真意を理解するのは無理そうな気もします。
>ありさん
そうですか・・・。
「【ANTARESさんの判断で納得しえる】根拠を示」すのは、私には無理そうな気がします・・・。

>f3dさん
今のこの状況でHSPに関係ないのならば、
今だけでなく、初めからも関係が無かったと思います。
いずれにせよ、不毛な結果になりそうな気はします・・・。

そろそろまとめるべきだ、という意見もありますが、
私は次のANTARESさんの返信を待つことにします。

2010/6/2(Wed) 21:46:37|NO.32927

:*:･｡,☆ﾟ･:*:･｡,殿堂入り,｡･:*:･ﾟ☆,｡･:*:

多数決は冗談だったのでスルーしてください。m(_ _;)m
でも、わざわざ答えてくれてありがとう。

ANTARESさんはスタンスの否定から入りましたけど、
中断セーブのシステムも否定なんでしょうかね？

f3d

2010/6/2(Wed) 23:23:45|NO.32931

>>:*:･｡,☆ﾟ･:*:･｡,殿堂入り,｡･:*:･ﾟ☆,｡･:*:
60スレついたスレッドが過去にありますよ。

ANTARES

2010/6/3(Thu) 00:16:24|NO.32932

>ゲームは社会の一部なんだそうです。
　そうは言っていません。
これを肯定すべきか否定すべきかはよくわかりません。

>作者はプレイヤーがチートを望むのならば、それを技術的に出来ないようにしてはいけない。
>そうならば、逆に、
>作者は、プレイヤーの望む、いかなるチートも技術的に可能にしておかなければならない
>とも読みかえられます。
　明らかに、相手の主張を議論されていない領域まで敷衍しようとしており、
曲解と言わざるを得ません。
　ルール遵守を強制する権利はないと言っているだけで、
総てのルール違反を可能にする義務があるなどとは言っていません。

>この場合、プレイヤーに作者の"ルール"を強制することは容認される。
>作者のルールに従わない場合は"ゲーム"のもとになっているルールから
>自ら"ステージ"を用意して遊ぶべきだと思いますがいかがでしょうか？
　何が言いたいのかよくわかりませんが、「ルールが気に入らなければ
プログラムを書き換えろ」という意味ですか？
まさか、そんな無茶な話ではなかろうと思いますが……

>そして今行われている事はこの主張を否定するなら
>【ANTARESさんの判断で納得しえる】根拠を示せ、という言葉の剪定です。
　これが正しいなら、反論できるところがあるはずです。
それをしないでこんなことを言っても……

>中断セーブのシステムも否定なんでしょうかね？
　中断セーブとは？　無知ですみません(^_^;;

ANTARES

2010/6/3(Thu) 00:33:55|NO.32934

>>中断セーブのシステムも否定なんでしょうかね？
>　中断セーブとは？　無知ですみません(^_^;;
　「ググれカス!!」というわけでググってきました。
中断セーブを禁止するシステムという意味なら、
別に例外扱いする理由はないように思います。

ANTARES

2010/6/3(Thu) 00:59:32|NO.32940

>「強要はできないが考えを理解させることは出来る」という立場のを
>とっているようです。
>価値観の違いから生まれているのならば、これは正しくない気がしますが・・・。
　32907を読む限り、iiさんは私の意見に「同意はしないが理解はしている」と
思いますよ。

>これほど多くの意見がある中、同意して頂ける所が殆どないようです。
　同意まで書くと長くなるんで省略しています。
書かなきゃわからないとも思えませんし。
私と同じか、かなり近い意見の人もちらほらいるようですが……

一見

2010/6/3(Thu) 01:47:43|NO.32942

面白いスレですね（笑）

チート防止で問題があるとしたら、OSの動作を監視するようなソフトを
ユーザーに告知することなくインストールする場合くらいでしょうか。
市販のソフトのようにファイルを暗号化したりする分には問題ないですよ。

あり

2010/6/3(Thu) 04:14:38|NO.32945

>これが正しいなら、反論できるところがあるはずです。
>それをしないでこんなことを言っても……
自己完結している人に反論しても議論にはなりえません。

ANTARESさん自身は議論をしているつもりになっているのかもしれませんが
論点の選択と是非の判断をANTARESさんのみが行っているこの状態では
たとえ反論してもANTARESさんに都合のよい言葉のみしか受け取られず
示された根拠もANTARESさんの認識に値しなければ意味を成しません。
その認識はANTARESさんの中で既に確定事項であり
結局何を言おうとANTARESさんの認識を変える手段は存在せず
反論側の目的を達成する事はできません。

つまり、結果が変わらない事が分かっているのに意見だけを
集め続ける事はANTARESさんの自己満足でしかなく議論とはいえません。
なのでこれ以上自己満足を続けたいのであれば御自分のHPで
やって下さいと言っているのです。

あり

2010/6/3(Thu) 04:18:59|NO.32946

＞レスを返されている方々へ

上で通りすがりさんが
>で、この議論は何がどうなったら終わるんです？
>意見が1つにまとまったら？
と言っていますが
Veさんの
>理解できる人・できない人と多数決でも取りますか？
が正解だと思います。

理屈を言い合っても水掛け論にしかなっておらず
無駄にスレが長くなるだけで他の掲示板利用者に迷惑ですし
これから目新しい意見が出てくるとも思えません。
なのでこれまでの意見を踏まえた上でANTARESさんの主張に
同意できるか否かのみを参加した人が示した時点で
この話題を終了させるべきだと思います。

それでもまだこの話題を続けたい人がいるのなら
ANTARESさんのHPに掲示板があるのでそこで継続される方が良いでしょう。

ミント

2010/6/3(Thu) 10:29:53|NO.32947

なんかいつの間にか「多数決」という流れになってるね。
まーこのまま行くと余計意見がばらけるので賛成ですが「多数決」をやる場合色々注意が必要です。

・力押しにならないか？
・少数派　＝　悪　にならないようにする
・大人ならまず「何が正しいかを見極める」

私が知ってる限りではこんなかんじです。

最初の「力押しにならないか？」は、リアルで言う金の力であったりします。
裏で「これあげるからお前も賛成に入れろ」と言われ同意し、賛成が勝ったとしてもそれは正当な物では無いと思います。

まーネットだからそんなことは無いと思いますが、一応念のため言っときますが。
（ネットならＩＰなどを見たほうがいいでしょう）

次に「少数派　＝　悪　にならないようにする」というのは、多数決は多い人の方が正しいと思われる人がいると思います。
まーこの口論に参加している人は、ちゃんと相手のことを理解しようとしているので、心配はないと思いますが。

最後の、　大人ならまず「何が正しいかを見極める」
これはさっきのやつと似たようなことですが、
一時の感情などに流されず、もう一度自分のレスや皆の意見を落ち着いて見ましょう。

以上ですが・・・

>>ANTARESさんの主張に
>>同意できるか否か
私はANTARESさんの主張に同意できます。
そういった考え方もありだと思います。

ですが皆の言ってることも間違ってることではないのです。
難しいですね・・・

あり

2010/6/3(Thu) 12:20:49|NO.32949

>「多数決」をやる場合色々注意が必要です。
説明が足りませんでしたが正確には多数決ではなくそれぞれが辿り着いた認識だけを
述べるだけ良いという事です。
統計を取ってその結果どちらが正しいかの結論を出そうという事ではありません。

正しく言い換えるなら
ANTARESさんの主張を理解できるか？
理解して同意できるか？
理解は出来るが同意は出来ないか？
を選択『だけ』して貰った時点でスレの役目を終えようという事です。
その数の合計は数える必要がありません。

>そういった考え方もありだと思います。
>ですが皆の言ってることも間違ってることではないのです。
>難しいですね・・・
その通りでこれは個人の主観・認識の違いなのでどちらのみが正しいという結論に
辿り着ける問題ではありません。
だからこの話題を終わらせる為に出来る事といえばこれまでの経緯を経た上で
自分の主張の賛同者がいるかどうかを確認する事ぐらいしかないのです。

その確認を持って自論が正しかったと思うも間違っていたかもと思うも
また個人の認識次第であり他の人への強制力とはなりえません。
『こんな考え方の人もいるんだな』という事をそれぞれが認識さえすれば
結論は出さなくても良いのです。

夢現因果

2010/6/3(Thu) 15:32:50|NO.32951

あくまで「チート」と呼ばれる行為についてですがそれって同一性保持権の侵害に該当するんじゃないですか？

2010/6/3(Thu) 18:41:05|NO.32957

>ANTARESさん

見かけ・規模でありえないと言ったわけではありません。
あなたの私に対する認識を変えようとは思いませんが、議論とある以上切言していきたいと思います。

まず政府が国民の自由を縛る,即ち法律等を決める場合は合意が必要になります。(議員が国民の代表として法案を提出するので)
しかしゲームの場合はプレイヤーの自由を縛る即ちルール(＝チート防止)を決めるのは作者の自由になります。
この時点で政府とゲームでは例が破綻しています。

更に、過去にあなたは以下のような事を述べています。

以前のスレッドのNo.32823よりANTARESさんの記事を引用
>　>もし、紙幣がスキャナとプリンターで簡単にコピーできたら、
>　　犯罪と自由を混同しないでください。

ゲームとルールの関係上に於いて犯罪という概念はなく、それにも関わらずあなたは「犯罪の場合は話は別」という風に述べています。
この時点でもあなたはあり得ない事を言っているわけです。

現実の例での「犯罪」というのはゲームに於ける「ルール違反」(チート行為)と同じです。
その上で犯罪を別枠にするということは、自らの政府の例を否定していることになります。

現実では犯罪を犯せば罰則がありますが、ゲームにはありません。
(ネットゲームだとアカウント停止,退会等が挙げられますが、あなたが初めて反応したトピックはネットゲームではありません。)
この辺りがゲームには無い概念というわけです。

もし私の言論が理解できなければ、論理的に道理のある弁解をしてください。
これ程沢山の人を相手にしていれば仕方がないのかもしれませんが、どうもあなたからは切言の意が感じられません。

2010/6/3(Thu) 19:04:42|NO.32958

>あくまで「チート」と呼ばれる行為についてですがそれって同一性保持権の侵害に該当するんじゃないですか？

一般的に該当しません。

夢現因果

2010/6/3(Thu) 20:36:43|NO.32959

JKさんへ
そうなんですか？
過去の判例であったと思ったんですがあれは適応されなかったんでしたっけ？

除外され例としてプログラムの場合の「より効果的に利用し得るようにするために必要な改変」に該当されるんですかね～

GENKI

2010/6/3(Thu) 22:29:38|NO.32963

> >も少しオブラートに包んだほうがいいみたいですよ。
> 　例えば？

表現を身近なものにするとか…？もう少し具体的にと悩んでみたものの、何も浮かばなかった。orz　国語力あまりないんです。
（政治も十分身近なはずですが、政治は遠いものと感じている人が多いようです。）

> 過去の判例であったと思ったんですがあれは適応されなかったんでしたっけ？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%BC%E3%83%88
wikipediaの「チート」の「事件となったチート行為」にいくつかいい判例が掲載されていますね。（JKさんのおっしゃるとおりっぽい。）
法律持ち出すと違う方向に話が広がって面倒になりそうでしたし、論点としてもずれてるような気がしたのでこの話題持ち出さなかったんですが…。まあ、気になる人はまずはwikipedia。

> ゲームとルールの関係上に於いて犯罪という概念はなく、それにも関わらずあなたは「犯罪の場合は話は別」

> また、「法律を守る」「他人の楽しみを妨げない」の２つは大前提です。）

…犯罪とか法律って概念を作ったのは何でだろうとか、ちょっと考えてみたり。

ところで自分の発言を修正。

> チートを安易に悪行ということにして、チート対策をしたい。と考えるのには理解しかねます。

○チートを安易に悪行ということにして、チート対策をしたい。と考えるのには賛同しかねます。

「理解」を適当に使ってた…。

2010/6/3(Thu) 23:33:02|NO.32964

まだやっていたの？

>>正しく言い換えるなら
>>ANTARESさんの主張を理解できるか？
>>理解して同意できるか？
>>理解は出来るが同意は出来ないか？

は、

>>正しく言い換えるなら
>>　”双方”　の主張を理解できるか？
>>理解して同意できるか？
>>理解は出来るが同意は出来ないか？

だと、思います。

私としては
　”どっちの主張にも一理有り、どの部分を取って同意するのか、分からない。”
です。

多数無勢と言う言葉が有りますが、「多数」が正しいとは限らないし、「少数」が正し
かった例はいくらでも有ります。

内容的に”真か偽か”で結論が出るような話では無いような・・・・。

取りあえず、何度か出ていますが　＜＜場所を移してください。＞＞

ANTARES

2010/6/4(Fri) 01:53:58|NO.32970

>議論とある以上切言していきたいと思います。
　「切言」という言葉を初めて見ました。勉強になります。
広辞苑には２つの意味が載っていましたが、どちらにしても大歓迎です。

>現実の例での「犯罪」というのはゲームに於ける「ルール違反」(チート行為)と同じです。
>その上で犯罪を別枠にするということは、自らの政府の例を否定していることになります。
　ロジック自体が（なぜそうなるのか）よく理解できませんが、
私が「政府」とか「犯罪」とか書いたとき、何かの喩えとして書いたつもりはありません。
　「政府」や「政治」を何かの喩えとして書いた人はいないと思います。
ただ、私が「政治」を喩えとして使ったと思った人はほかにもいましたが。
　No.32852では、他の方の考えの推測として「犯罪」を喩えに使いましたし、
他の方で「犯罪」を喩えとして使った人もいたような気がしますが、
私自身の考えとして「犯罪」という言葉を喩えに使ったことはありません。
uさんが引用した部分についても「紙幣をコピーする」という現実の犯罪を指しています。
　したがって、誤解に基づく議論であり、見当違いと言わざるを得ません。

>> チートを安易に悪行ということにして、チート対策をしたい。と考えるのには理解しかねます。
>
>○チートを安易に悪行ということにして、チート対策をしたい。と考えるのには賛同しかねます。
>
>「理解」を適当に使ってた…。
　「理解」には「許容」という意味もありますから……
「適当」なんて正反対の２つの意味があったりしますし。

　結局、まともな反論はひとつもなしか。
せめて「これはてごわい」と感じさせる議論くらい
あってもよさそうなものなのに。
iiさんが公共の福祉を持ち出したときは「おっ、見くびってたか？」と
思ったのに、何か違う方を展開しちゃったし。

ANTARES

2010/6/4(Fri) 01:56:18|NO.32971

　作者の立場で言うなら、セーブデータを改造することによって、
１日でも２日でも長くプレイしてもらえるなら、
その方がうれしいですけどね。
　プレイヤーにしても、プレイ時間が短ければ短いほど
くそゲーと評価するでしょうし、長ければ長いほど
おもしろいゲームだったと評価するでしょう。
セーブデータのコピーによってプレイ時間が長くなった場合、
多少は割り引かれるかもしれませんが、評価に与える影響は
ゼロではないと思います。
　つまらん正義感だか何だかにとらわれて
わざわざゲームの評価を下げようとするのは
愚かな行為というほかありません。

　どちらかといえばシューティングゲームが苦手な私は、
総てのシューティングゲームに無敵モードがついていたら、
もう少し多くのシューティングゲームを買っただろうと思います。

　何のゲームか忘れましたが、仕事で市販品にはついてない
無敵モードでプレイしたときは楽しかった。
思わず、買おうかと思いましたが、無敵モードないんだと
気づいてやめました。

　シューティングが得意な人でも、無敵モードでプレイするのは
また違った楽しさがあるはず。長続きしない楽しさでしょうけど。
それでも、久々にプレイしたときには、
無敵モードもやってみるかもしれません。

2010/6/4(Fri) 02:07:07|NO.32972

>プレイヤーにしても、プレイ時間が短ければ短いほど
くそゲーと評価するでしょうし、長ければ長いほど
おもしろいゲームだったと評価するでしょう。

長くても糞は糞です。

ANTARES

2010/6/4(Fri) 02:50:14|NO.32974

　「プレイ時間」というのは、「プレイに必要な時間」ではなく、
「実際にプレイした時間」です。

ANTARES

2010/6/4(Fri) 02:58:25|NO.32975

>　「政府」や「政治」を何かの喩えとして書いた人はいないと思います。
　撤回します。

>>そもそも政府に例えるという時点でありえない言動を
>>していることに気づかれなかったのでしょうか。
>　その幼稚な認識を変えたいのです。
>幼稚でないと言いたいなら、なぜ「ありえない」のかを説明してください。
>きちんと考えれば、表面上の印象に自ら騙されていたことに気づくはずです。
　「自らの政府の例を否定していることになります」というのは、
これを受けての話だったのですね。
この時点で「政府に例え」たりしていないと指摘すべきでした。
「政府に例える」を「政府に言及する」に翻訳してしまったようです。

ANTARES

2010/6/4(Fri) 03:32:30|NO.32976

>現実の例での「犯罪」というのはゲームに於ける「ルール違反」(チート行為)と同じです。
>その上で犯罪を別枠にするということは、自らの政府の例を否定していることになります。
　前提が誤っている点にかわりはありませんが、意図は理解できたような気がします。
元の文とかなり違っちゃうので、ほんとにそういう意図なのかどうか
わかりませんけど……。

「チート」は「犯罪」に喩えることができるから、「犯罪」を別枠扱いに
するのなら、「チート」も別枠扱いにするべきだ
と言いたいのでしょうか？　これなら、それなりに理解できる言い分です。
しかし、「チート」を「犯罪」に喩えることに無理があるでしょう。
「セーブデータの改造」が冒すのは、作者が恣意的に決めたルールですが、
「犯罪」が冒すのは、間接的に国民全体が決めたルールです。
間接的に国民全体が決めたルールは守るのが当たり前ですが、
作者が恣意的に決めたルールは守るのが当たり前とは言えません。

ANTARES

2010/6/4(Fri) 04:16:50|NO.32977

>これ程沢山の人を相手にしていれば仕方がないのかもしれませんが、
>どうもあなたからは切言の意が感じられません。
　「どうも」というからには、具体的には指摘できないのかもしれませんが、
もし可能なら具体的にお願いします。
　見落としの類ならあらためて反論すればいいだけですし、
理由があってレスしなかった場合でも、
少なくともレスしなかった理由は書けるでしょう。
「そこにレスされるのは本意ではないだろう」
「繰り返しは避けたい」等の理由なら、あえてレスすることもできます。

　ちなみに、これにレスしなかったのは、
「どうも」とあるので具体的な指摘を要求するのは無理だろうと考えたこと、
あるいは具体的に書かないのは具体的に書けないからとも考えられること、
そして、「こんなレス、書かなくてもわかりきったこと」と考えているからです。

retret

2010/6/4(Fri) 04:25:10|NO.32978

ANTARESんとこの掲示板でやってこいよ！！！

GA-01

2010/6/4(Fri) 04:32:34|NO.32979

プレイヤーの自由と作者の自由
作者がプレイヤーの自由を制限する権利の有無
チートの善悪

この３つって正解が一つとは限らないし
無理して正解を一つにしなくても良いよね
だからそれぞれの考えた答えが正解でもう良いじゃん

まぁこれも自分がそう思ってるだけだから
これをどう受け取るのも自由
このまま続けるのもやめるのも自由
でもそろそろ場所移したほうがいいんじゃない？
この感じだとあと３日で確実に100超えると思うし

ミント

2010/6/4(Fri) 08:46:33|NO.32984

>>結局、まともな反論はひとつもなしか。
>>せめて「これはてごわい」と感じさせる議論くらい
>>あってもよさそうなものなのに。
私も含め、ずれてる人が多すぎますね。

>>iiさんが公共の福祉を持ち出したときは「おっ、見くびってたか？」と
>>思ったのに、何か違う方を展開しちゃったし。
なんで「福祉？」ここでは関係なくない？
政治の話が出た時、関係ない話だなと思って触れませんでしたが
（完全に関係ない話でもない）

何故「福祉」に対して反応したのか疑問です。
お互いにどんどん違う方向に行ってる気がします。

>>作者の立場で言うなら、セーブデータを改造することによって、
>>１日でも２日でも長くプレイしてもらえるなら、
>>その方がうれしいですけどね。
長くプレイしてもらえるなら、セーブデータ改善してもいいと思う。
ただその改造によって、長く遊べるゲームが短くなることも事実。

>>どちらかといえばシューティングゲームが苦手な私は、
>>総てのシューティングゲームに無敵モードがついていたら、
>>もう少し多くのシューティングゲームを買っただろうと思います。
私もＳＴＧが苦手です。ですがＳＴＧを作ってます。

腕がよくないと難しい弾を避けられないので、
確かに無敵があると楽ですし、興味をもつきっかけにもなると思います。

ですが、難しい弾のすごさがわからないのも事実です。

>>無敵モードでプレイしたときは楽しかった。
>>思わず、買おうかと思いましたが、無敵モードないんだと
>>気づいてやめました。
違うゲームでわかりにくい例で申し訳ないが
「天誅・虎の巻」というゲームもそれに値したと思います。

これには何故か「デバックモード」というものがあります。
裏技としてコマンドで「デバックモード」を出すことができます（通常プレイではきずかない）
この「デバックモード」でアイテム無限とか、敵が不死身とかで遊んでました。

なので、一見悪い行為に見える事も、使い方次第で楽しむことが出来ると思います。

余談だけどこの「デバックモード」
「作者がわざと用意したものか」
「作者がテストプレイの時に用意してて、無くすのを忘れたのか」はわかりません。

>>シューティングが得意な人でも、無敵モードでプレイするのは
>>また違った楽しさがあるはず。長続きしない楽しさでしょうけど。
そうですね。先ほども言いましたが使い方によっては楽しむことが出来ます。
ANTARESさんもおっしゃってましたが、ただそれが「他人の迷惑」となるなら話は別ですね。

トホホッティー

2010/6/4(Fri) 09:01:45|NO.32985

セーブデータ改造してもいいが、保証はしない。

基本的にPCだとすぐにコピーできてしまいますが、本来ならコピーガードがあっても
いいところ。コピーという概念なら法律上でもいろいろ定義もされているのでは？

ただ、自分はセーブデータのユーザー（プレーヤー※以後ユーザー）同士のやりとり
を推奨していますのでゲームが先行している人にセーブデータを送ってもらいプレー
するということを認めております。
それは、ある意味授業を出なかったのに友達にノートを借りるみたいなものです。
それがルール違反であるかどうかはわかりませんが、本人（ユーザー）の有益になれ
ばいいことではないでしょうか？ただゲームの作者の不利益にさえならなければ何を
してもユーザーの自己責任でやればいいとおもいます。

以上。議論はすでに収束してるみたいでしたがお答えしました。

夢現因果

2010/6/4(Fri) 09:03:25|NO.32986

法や権利の侵害に触れない限りでは「自分のしたい」と「相手のして欲しくない」のどちらを尊重するかですよね
まぁ相手が嫌がる事はしないのが無難なんじゃないかな～

あり

2010/6/4(Fri) 11:45:54|NO.32989

＞ANTARESさん
>結局、まともな反論はひとつもなしか。
長々と続けた結論がそれしかないなんて
話題に参加してくれた人達が本当に報われませんね。

一体何がしたくてこの話題を続けているんですか？
自分の主張を受け入れさせたいからですか？
他人の主張を退けたいからですか？
それとも貴方の言うところの議論をする事自体を楽しんでいるからですか？

意見の収集が目的なら十分に目的は果たしているはずです。
貴方に主張を覆させるだけの根拠を示せた人はいませんでした。
しかし、貴方の主張をそのままの形で受け入れた人もいませんでした。
それが判った上でこれ以上何を望むのですか？

話を止めるつもりが無いなら
話題を継続する事の目的を説明してください。
そしてどうなったら話題を終了させるのかの目標も決めてください。
他人から提供されている決して無限ではない場所で
自分の要求だけを押し通して容量を消費し続ける理由を説明してください。

その為に主張を曲げろとは言いませんが他の掲示板利用者の為に
出来るだけ一つの話題が長引かないよう何かしらの落とし所を作っていくのが
この掲示板を利用させてもらっている常連者としてのマナーだとは思いませんか？

上の理念に従い、以上で私の介入は終わりとします。
また些か感情が先走りした表現もあった事で気分を害した方には
お詫び申し上げます。

SYAM

2010/6/4(Fri) 11:54:42|NO.32990

聞きたいことしか聞かない人のいう「まともな反論」って何でしょうね。

ありさんのいう
>貴方に主張を覆させるだけの根拠を示せた人はいませんでした。
>しかし、貴方の主張をそのままの形で受け入れた人もいませんでした。
これが、結果でしょう。

ANTARESさんも、他の意見に対して「まともな反論」はできていないです。
できていれば延々とこんなに長い平行線は続かない。

shinkun

2010/6/4(Fri) 12:59:00|NO.32991

既に、この件に関しては「個人の価値観を尊重して、相手の言い分には不可侵とする」という風にほぼ収束しているみたいですね。

私自身は制作者の自由が尊重されるべきだと思っています。言いたい事は山ほどありますが、長くなるのでひとつだけ。

ANTARESさんは犯罪は認めないという立場をとっていますよね？
そして、チートやバックアップしたセーブデータの上書きは犯罪に当たらないとしている。

著作権法第63条第1項と第2項には、次のように記されています。
「著作権者は、他人に対し、その著作物の利用を許諾することができる。」
「前項の許諾を得た者は、その許諾に係る利用方法及び条件の範囲内において、その許諾に係る著作物を利用することができる。」
これを鑑みると、制作者が利用規約等でチートうんぬんを禁止している場合、これらは法に触れることになります。

（訴えられてもなく、有罪と判決もされていないが）法には触れているという状態は果たして犯罪となるのかどうか、その判断は（最終的には裁判所が法に基づいて決定する事でしょうが）みなさんに任せますが、私は法に触れている時点でそれは犯罪だと思っていますので、ANTARESさんの仰っている事は制作者の意志によっては犯罪となり、よって犯罪は認めないという立場に立つANTARESさんの主張は制作者の意志に基づいて肯定・否定されるものと考えます。
だから、一概に是非を問うことは出来ません。

しかし、このスレの題に限って言うならば、上記の理由からプレイヤーの自由より制作者の自由の方が優先されるべき（というか、法律上そうなっている）で、制作者がどのような規約にするのかはその方の倫理観・価値観に任される。プレイヤーは制作者に対し意見は出来るが強制的に制作者の考えをねじ曲げようとしてはならない、と言えるのではないでしょうか。
ですから、ANTARESさんの疑問のひとつにお答えするなら、制作者にプレイヤーの自由を制限する権利はあると考えます。
そして、その権利を制限しようとした最初のANTARESさんのcomechikiさんに対するレスのような、「脅すようにして」制作者の意志を「是正しようとする」行為は今後止めて欲しいと思います。私はこの点に関してのみ、ANTARESさんを責めたいと思います。
なお、ここでは法的観点から意見しましたが倫理的観点からも私の意見は変わりません。

以上、長々と失礼しました。

2010/6/4(Fri) 20:12:13|NO.32996

歴史に残る不毛なスレッドが誕生した事をここに宣言したい。

このスレッドで得るものは何もなかった。

これがゲームであるならクソゲーである。
費やした時間の無駄、労力の無駄。

プレイした時間≠面白さではないのが正答。

関係ないと思うけど、つい最近でたＦＦなんちゃらとか言う○○ゲーをクリアしました。

晩御飯

2010/6/4(Fri) 21:09:44|NO.32998

プレイした時間≠面白さ、では勿論無いものの
長らく人を惹き付けていた、と言う一点のみに於いては
優良ゲーだったと言っても差し支えないでしょう。

クレジットでも欲しい所。

一般人

2010/6/5(Sat) 00:19:03|NO.33003

で、何このスレww

2010/6/5(Sat) 02:11:31|NO.33005

>Veさん
時間の浪費だ、不毛だ、という意見がありますが、
どんな形であれ、ある物事について真剣に考えようとしたことには価値があると感じました。

>一般人さん
なんだか価値観の違いだったのかな、と思います。
ANTARESさんの
>　作者の立場で言うなら、セーブデータを改造することによって、
>１日でも２日でも長くプレイしてもらえるなら、
>その方がうれしいですけどね。
この価値観に同感できないなら、
よほどこの価値観が社会的に間違っていない限り、
少なくとも私には、ANTARESさんにとっての完全な反論は不可能だと感じました。

なんだか総意は出掛かっている？みたいですし、
議論から逃げている、みたいな感じになるかもしれませんが、
私もそろそろ議論をやめて傍観してようかなと思います。

以上稚拙な論述でしたが、お付き合い頂いてありがとうございました。

ANTARES

2010/6/5(Sat) 05:12:23|NO.33007

>なんで「福祉？」ここでは関係なくない？
　前スレの最後です。

>>>>>じゃあ作者の自由も制限しないで欲しいですよね
>>>>>不正な遊び方をされて喜ぶ作者もあまりいないでしょう
>>>>　つまり、政府が国民の自由を制限する自由を認めるということですか？
>>>「政府が国民の自由を制限する自由を認める」ことこそ、
>>>人間社会である国に属するための条件では？
>>　民主主義を否定する人がいるとは。
>民主主義にも、公共の福祉という個人の自由を阻害するものがあるはずですが・・・。

という流れです。

　こう書いてみると、「おっ」と思ったのは勘違いかも。
脱線してるだけですね。
最後のレスには引用がなかったので、最初に読んだときには、
こういう流れの中での発言とは理解できていなかったのです。
　また、「公共の福祉に反する自由は制限される」ことを根拠として
プレイヤーの自由が制限される場合もあるという論理を展開していけば
手ごわいかもと思ったのですが、今考えると、
「他人の楽しみを妨げない」という条件に抵触しない限り、
セーブデータの改造が「公共の福祉に反する自由」に該当することを
示すのは難しそうです。

>これを鑑みると、制作者が利用規約等でチートうんぬんを禁止している場合、
>これらは法に触れることになります。
　NO.32963参照

>そして、その権利を制限しようとした最初のANTARESさんのcomechikiさんに
>対するレスのような、「脅すようにして」制作者の意志を「是正しようとする」
>行為は今後止めて欲しいと思います。
　一体、何の話かと思って検索してみましたが、前スレの最初の発言について
言っているのですね。このスレの先頭にも引用されていますが。
　「脅すようにして」という言い方が適切とは、とても思えません。
　「考え方を是正しようとする行為」については、それが必要だと思ったから
あれを書いたので、やめるつもりはありません。
作者の行為自体が自分の価値観を他人に押しつける行為であり、
それは当然、是正されなければなりません。
問題が「セーブデータ改造の是非」なら「価値観の違い」でかたづけることも
できるでしょう。
しかし、ここで問題になっているのは「セーブデータ改造を有無を言わせず
禁じることの是非」なのです。
そういう意味では、このスレッドのタイトル自体が誤解を与えるものと言えます。

　とはいえ、人間の考え方がそう簡単に変えられるものではないことは
わかっています。
しかし、５年後、10年後には変わるかもしれません。
この議論によって少しでもそれが早まるなら、望外の幸せです。

ANTARES

2010/6/5(Sat) 05:22:42|NO.33009

>時間の浪費だ、不毛だ、という意見がありますが、
>どんな形であれ、ある物事について真剣に考えようとしたことには
>価値があると感じました。
　議論を妨害しようとしている人には、この言葉をかみしめて欲しいですね。

test

2010/6/5(Sat) 07:53:41|NO.33012

ANTARESさんはまだ「議論」が続いていると思っているのですね。
「手ごわい」などの発言から「議論」自体を楽しんでいるとも受け取れます。

ありさんやSYAMさんの
>ありさんのいう
>>貴方に主張を覆させるだけの根拠を示せた人はいませんでした。
>>しかし、貴方の主張をそのままの形で受け入れた人もいませんでした。
>これが、結果でしょう。
>
>ANTARESさんも、他の意見に対して「まともな反論」はできていないです。
>できていれば延々とこんなに長い平行線は続かない。
この考え方は無視ですか？
あなたがこれを「議論を妨害しようとしている人」だと考えているなら笑ってしまいます。
これは、ありさんの言葉を借りるとまさに「ANTARESさんの裁量による言葉の添削会」ですよね。
あなたは噛み付いてくる気に入らない意見を見つけると、それに対し自分の意見をわめき散らしているだけです。
もともと議論なんかじゃなかったんです。

ANTARESさんは、もうそろそろ「議論」という幻想に取りつかれずに現実を見たらどうですか。

2010/6/5(Sat) 09:18:22|NO.33014

>しかし、ここで問題になっているのは「セーブデータ改造を有無を言わせず
禁じることの是非」なのです。
そうか
じゃあ、部屋の持ち主が開けられると困る扉に鍵を掛けるのも
アンタにとっては「是非」を問うような問題なんだ

ゲームのデータは作者の領域だ
不用意な侵入を許さないのが普通の対応だろう
アンタがアンタの作るゲームに対して「無防備」主義を貫くのは勝手だけどね

maa

2010/6/5(Sat) 10:38:30|NO.33017

一通り読んでもよく分からないので第六感に頼ると、ANTARESさんは
「ユーザの利便性を考慮してセーブデータを変更可能にしましょう」と皆に勧めたいのでしょうか？

それなら、そうする事で制作者にも利益があることを示すなりして理解してもらう努力をしてはどうですか？
人の意見に反対してばかりでは逆効果ですよ。

通りすがり

2010/6/5(Sat) 12:12:30|NO.33023

議論といいつつ終わり(目的)を設定してないから、こんなに方向性がバラバラになるんでしょう。
何がどうなったら終わりなんです？
全員が納得行くような意見が出たら？
それとも、納得行かなくても反論出来ないような意見が出たら？

何か決定的な結論を出したいなら、ただ単に意見に対して反論ばかりを繰り返さないことです。
「〇〇は合ってるけど、〇〇は違うから、そこを改善したらどうよ？」っていうのがまともな議論です。
「お前の意見は〇〇だから全く違うよ」だけじゃ何も進みません。
ANTARESさんはどうも、議論の結論を出したい訳じゃないようですね。
とりあえず自分の意見を違うレスだけを取り上げて、それに反論していれば満足なようです。

2010/6/5(Sat) 18:42:24|NO.33026

どうやら終幕の勢いですがこの辺りで私も黙った方が良いのでしょうか。
いわゆるsageのような機能が欲しいですね。

>ANTARESさん
はい、iiさんとのやり取りで"例"でない事は存じましたが、ゲームの制限の自由が現実社会に微々たるものながらも影響するという点では、結局例から本題に変わっただけのように思えます。
(というかはじめは「例」として議論を進めている人に対してのレスだったのですが…)

その後私のレスに沿った返答がきたのでそのまま例にそって返したまでですが、これについては撤回がありますね。

>しかし、「チート」を「犯罪」に喩えることに無理があるでしょう。
その通り無理があるのでありえません。

私は「チート防止行為をした人は政府に自由を縛られても文句は言えない」という極論を否定しているのです。
政府が制限を設ける場合は多数の合意が必要になること、それは必要以上の制限を設けることはできないということを意味します。
ですから「個人のゲームでチート防止」する事に政府の付け入る隙は無いということです。

これまで何度も出てきたようにユーザーには選択する自由があります。
ゲーム作者がユーザーにその権限を与えている以上は、ゲームにどんな制限を施したところで権利の侵害にはなり得ません。
この極論が例であれ何であれ私はあり得ないと思います。プレイ前提で考える想念には…。

>「犯罪」が冒すのは、間接的に国民全体が決めたルールです。
>間接的に国民全体が決めたルールは守るのが当たり前ですが、
>作者が恣意的に決めたルールは守るのが当たり前とは言えません。
国で法律を決めず全てを自由にしていては国が撹乱してしまいます。
その上で決められた制約が法律であって、ゲームで言うところのルールです。
国は複数の国民で成り立ちますが、ゲームの場合は作者一人が立ち上げているので合意は必要ありません。

>　「どうも」というからには、具体的には指摘できないのかもしれませんが、
>もし可能なら具体的にお願いします。
議論そのものが閉鎖的に感じたまでで他の方の非難等の指摘に近いものです。
「どうも」が私なりの配慮という風に捉えることもできたと思いますが。
私の認識が稚拙云々といった返信でも言えますが、それは私自身が消極的だったので何も言いません。

2010/6/5(Sat) 19:46:05|NO.33028

意見されるのが嫌なら、もうこれ以上はANTARESさんの掲示板なりメールなりでやってほしい。

個人で解決を目指してください。

f3d

2010/6/5(Sat) 20:00:37|NO.33029

>>どうやら終幕の勢いですがこの辺りで私も黙った方が良いのでしょうか。
お願いですからココでやらないでください。
黙っててください。
もう返信しないでください。
このレスにも返信しなくていいです。
もうここでやらないでください。

ANTARES

2010/6/6(Sun) 09:07:19|NO.33040

>じゃあ、部屋の持ち主が開けられると困る扉に鍵を掛けるのも
>アンタにとっては「是非」を問うような問題なんだ
　自由と犯罪の区別がつかないバカの３人目。

>それなら、そうする事で制作者にも利益があることを
>示すなりして理解してもらう努力をしてはどうですか？
　言いたいことはわからなくもありませんが、
自由を獲得するために、国民に自由を与えれば権力者にも
利益があることを示すなりしろと言っているようなもので、
公平な意見のように見えて、実は一方の意見に加担している
佞人の意見と言わざるを得ません。
　下の意見と同じことも言えます。

>何か決定的な結論を出したいなら、ただ単に意見に対して反論ばかりを繰り返さないことです。
>「〇〇は合ってるけど、〇〇は違うから、そこを改善したらどうよ？」っていうのがまともな議論です。
>「お前の意見は〇〇だから全く違うよ」だけじゃ何も進みません。
　「隗より始めよ」ですね。ご自身がやろうとすらしていないことを
他人に要求しても誰も従いません。

　また、議論を感情的にならずに進めるための技術としては納得できますが、
「結論を出すために必要だ」というのは承服できかねます。
こんな感じでいいですか？

>私は「チート防止行為をした人は政府に自由を縛られても文句は言えない」という極論を否定しているのです。
>政府が制限を設ける場合は多数の合意が必要になること、それは必要以上の制限を設けることはできないということを意味します。
>ですから「個人のゲームでチート防止」する事に政府の付け入る隙は無いということです。
　比喩と現実を混同しているようです。
「チート防止行為をした人は政府に自由を縛られても文句は言えない」というのは、
「他人の自由を侵害する者は、自らの自由を主張する資格がない。
したがって自由を行使する権利を失う」
というほどの意味です。言葉に拘った揚げ足取りと言わざるを得ません。

　あ、「政府の例」とは、そういう意味なのか。ようやく理解できました。
ちょっと読み直してきます。

>現実の例での「犯罪」というのはゲームに於ける「ルール違反」(チート行為)と同じです。
>その上で犯罪を別枠にするということは、自らの政府の例を否定していることになります。
　ほかに根拠らしきものは見あたらないので、たぶん、これがuさんの論旨の
肝かと思います。さっきまで「政府の例」が何を意味するのかが理解できませんでしたが、
やっぱり、なぜ「犯罪を別枠にする」と「政府の例を否定する」ことになるのかが
理解できません。

>政府が制限を設ける場合は多数の合意が必要になること、それは必要以上の制限を設けることはできないということを意味します。
>ですから「個人のゲームでチート防止」する事に政府の付け入る隙は無いということです。
　さっきは前提がおかしいということで退けましたが、この議論も理解できません。
各行は理解できますし、異存もありませんが、この２行がなぜ順接になるのかが
理解できません。
もし、これが「なぜ『犯罪を別枠にする』と『政府の例を否定する』ことになるのか」の
説明だとしたら、それも理解できません（なぜ説明になり得るのか）。

>国は複数の国民で成り立ちますが、ゲームの場合は作者一人が
>立ち上げているので合意は必要ありません。
　作者がルールを定める上ではその通りですが、
だからと言って、プレイヤーがルールを守ることを強制する根拠とはなり得ません。
法律の場合は合意があるので政府に強制する権限が与えられますが、
ゲームの場合、作者とプレイヤーの間に合意がないので、
作者にルールを守ることを強制する権限はありません。

　他人の議論を妨害しようとしている人たちには、
プライドというものがないのでしょうか？
どうして、このスレッドのテーマである自由を侵害する行為そのものを
何ら恥じることなく行なうことができるのでしょうか？
どうして、他人が議論していることがそんなにも嫌なのでしょうか？

ANTARES

2010/6/6(Sun) 09:55:32|NO.33048

>ただ単に意見に対して反論ばかりを繰り返さないことです。
　もっとも、重要なことを書き忘れました。
議論というのは、お互いの意見を理解し合い、どこまでが同じで
どこからが違うのかを明らかにする作業です。
そのためには、相手の意見の内、自分とは異なる部分に着目し、
なぜそれが間違っていると思うかを明らかにすることにより、
相手に自分の考えを理解してもらう、そして、それに対する相手の反論により
相手の考え方を理解するということを繰り返していくことが必要になります。

　共通点に着目してそこに対する思いを展開していくような議論を
否定するつもりはありませんが、表面上の和やかな雰囲気とは裏腹に、
相手をより深く理解するという面では、成果の薄いやり方と言わざるを得ません。
寧ろ、「相手を理解したつもりになる」側面の強いやり方です。
だからといって無意味とかどうでもいいとか、言うつもりはありません。
ただ、私の場合は反論と再反論を繰り返すことによってより深く相手を理解する
道を選びたいということです。

ANTARES

2010/6/6(Sun) 10:15:39|NO.33049

>ただ、私の場合は反論と再反論を繰り返すことによってより深く相手を理解する
>道を選びたいということです。
　「選びたい」ではなく、「優先したい」です。

ANTARES

2010/6/6(Sun) 10:45:27|NO.33050

　他人が議論していることが気に入らないのなら、
見なければいいだけなのに、なぜ、わざわざ介入して
やめさせようとするという、幼児的な自己中心性の発露としか
思えない行動をとるのか？
　と、考えてはっとした。
もしや、私の主張自体が彼らの幼児的な自己中心性を暴いていることに気づき、
それ故に、異常なまでの執念を持ってやめさせようとしているのであろうか？
しかし、彼らの行動自体もまた、その幼児的な自己中心性を暴いていることに
気づかないのは、一体どういうわけなのだろう？

test

2010/6/6(Sun) 11:06:12|NO.33051

ANTARESさんと反するさまざまな意見が、ANTARESさんの幼児的な自己中心性を暴いてしまったようです。

本当に誰も得をしていないので、f3dさんも言っているようにもうやめましょう。
今回もANTARESさんは剪定会中止派の言葉はプライドがなんたらなどと言って一蹴です。
>どうして、他人が議論していることがそんなにも嫌なのでしょうか？
というANTARESさんの言葉に自分個人の意見を述べると、これが議論ではないから嫌なのです。

さて、ANTARESさんに言ってもわからないようなので、周りの人の協力でANTARESさんをそっとしておくしかないです。
どうか皆さん、もうそっとしておいてあげましょう。

2010/6/6(Sun) 11:40:04|NO.33054

>　自由と犯罪の区別がつかないバカの３人目。
ははは、アンタが言うのか
存外堪え性の無い人だね

そもそも制限とは何処から何処までが制限なのか
例えばRPGのキャラのパラメーターを、テキストではなくバイナリで保存すれば
それだけでいじる事の出来る人はグッと減る
アンタがもしこの程度の事まで制限と言うなら
テキスト形式で自由に編集できるのがプレイヤーの自由と言うのなら
その時点で考えがおかしい

ふと思ったけど、「制限」について
自分は少なくとも「簡単には触って欲しくないから子供の手の届かない所に置く」
という程度のつもりだったが
アンタはまるでそれを「強権発動」や「悪法の押し付け」のように言うよね
そこがまず最初のズレじゃないのか
故意にそう解釈して話を進めてるのなら悪質だ

あり

2010/6/6(Sun) 11:53:42|NO.33055

この掲示板は皆で共有する事を目的として使わせてもらっている場所です。
特定の個人の自己満足の為にいつまでも場所を占有させてしまう事は
他の掲示板利用者に不便を強いる事になります。
この事が理解できる方は自分が発言し続ける事がどういう事かを
考えた上で発言されるようにお願いします。

それを踏まえた上で
すでにこのスレの話題の継続の目的がANTARESさんの自己欲求を満たす事だけ
になってしまっているのでこの掲示板で続ける必要がありません。

この話題を続けたい、ANTARESさんに反論したいという方は
ANTARESさんのHPの掲示板の方へ返信してください。
http://antares.cn/minibbs/minibbs.cgi

f3d

2010/6/6(Sun) 11:55:43|NO.33056

http://antares.cn/minibbs/minibbs.cgi
こちらの掲示板で議論しましょう。

ANTARES

2010/6/7(Mon) 10:54:17|NO.33115

>ANTARESさんと反するさまざまな意見が、ANTARESさんの幼児的な
>自己中心性を暴いてしまったようです。
　他人の猿まねで自分の主張を述べることぐらい小学生でもできます。
一切の例証がないことがあなた方の悪意と無能を象徴しています。

>というANTARESさんの言葉に自分個人の意見を述べると、
>これが議論ではないから嫌なのです。
　ただの一つも議論と言えるような書き込みをしていない人間の言うことですか？
語るに落ちるとは、このことです。
あなたは私だけでなく、私と議論した数人の方々をも侮辱しているのですよ。

>>　自由と犯罪の区別がつかないバカの３人目。
>ははは、アンタが言うのか
>存外堪え性の無い人だね
　初対面の人間と話すときは敬語を使うという最低限の礼儀すら守れない無頼漢が
こんなことで他人を笑うとは、それこそ笑止というほかありませんね。

>例えばRPGのキャラのパラメーターを、テキストではなくバイナリで保存すれば
>それだけでいじる事の出来る人はグッと減る
>アンタがもしこの程度の事まで制限と言うなら
>テキスト形式で自由に編集できるのがプレイヤーの自由と言うのなら
>その時点で考えがおかしい
　質問すらせずに勝手に相手の意見を捏造してなじる。
正しくデマゴーグの常套手段ですね。

>自分は少なくとも「簡単には触って欲しくないから子供の手の届かない所に置く」
>という程度のつもりだったが
　プレイヤーのためを思ってやっているとは、これまた笑止な。
無頼漢でデマゴーグであるばかりでなく偽善者ですね。

>特定の個人の自己満足の為にいつまでも場所を占有させてしまう事は
　それはありさんのことでしょう。
　自分の勝手な思い込みで、私の議論の提案すら拒否し、
多くの人が書き込んでいるにも関わらず「占有」などと事実を歪曲し、
たった一つの例証すら挙げずに相手が悪いと決めつけ、
あまつさえ、気に入らないというだけの理由で他人を追い出そうとすることが
ありさんの自己満足のためでなかったら、一体なんだというのでしょう？

　ほかのウジ虫どもはともかく、ありさんやSYAMさんには
それなりに敬意を払っていただけに、本当に失望させられました。

　スレッド・テーマと無関係な話はこれくらいにして……

ANTARES

2010/6/7(Mon) 11:26:33|NO.33116

　あなた方はおにたまさんの管理者権限すら侵害しているのですよ。
ほかのウジ虫どもがそんなことは気にもかけないであろうことは容易に想像がつきますが、
どうして、ありさんに、おにたまさんを侮辱するようなことができるのか、不思議です。

ANTARES

2010/6/7(Mon) 11:27:18|NO.33117

　セーブデータ改造の話からはずれますが、プレイヤーの自由度という点で
このスレッドのタイトルに通じる話をしたいと思います。
ゲームシステムの話になりますので、少し長くなります。

　「ドラゴン・スレイヤー」というゲームがあります。
「ザナドゥ」、「ロマンシア」、「ソーサリアン」と言えば聞き覚えのある方も
いると思いますが、これらのゲームは最初の発表時には
「ドラゴンスレイヤーシリーズ」と銘打たれており、その第１作の話です

　ゲーム自体はアクションパズルゲームで、戦いながら、敵が出てくる墓を
壁で囲むと敵は囲いの中から出られなくなるので、後は単純作業になるという
あまり興味が長続きしないゲームでしたが、十字架というアイテムが
このゲームをやや特異なものとしています。

　十字架を拾うと敵に接触してもダメージを受けず（そのかわり
こちらも攻撃できない）、敵モンスターは落ちている十字架を越えることも
できないというアイテムですが、面によってはこれが沢山落ちている場合があります。

　で、私は「まず剣を拾う」という大前提すら無視し、まず十字架をとりに行き、
十字架と壁を使って安全地帯を作り、徐々に安全地帯を広げて行ったり、
十字架と壁を使って罠を作ってモンスターを生け捕りにし、
剣を持たないまま、生け捕りにしたモンスターを並べて
モンスターのアパートのようなものを作って遊んだりしていました。

　これだけでも本来のゲームよりは面白く、今でも時々遊んでいるのですが、
このゲームには、さらにゴーストというキャラクタがいました。
ゴースト自身はプレイヤー・キャラと戦うことはないのですが、
ただ、プレイヤーが持っているものを盗んで行くことがあるのです。
プレイヤー・キャラやモンスターに比べてスピードが桁違いに速く、
壁なども無視して飛び回るので、追いかけることなど、とてもできず、
しばしば、とても悔しい思いをさせられます。
ところが、ある時、このゴーストも十字架だけは越えることが
できないということに気がついたのです。

　そこで、十字架がやたらに多い面で一計を案じました。

・まず中央に横２列に十字架を右端から左端まで並べる
・上１列の十字架を１マスずつ上にずらしていく

　上端と下端がつながっているので、１列の十字架を上端まで
持っていくと、すべてのゴーストを下半分に閉じ込めたことになります。
で、後は同じような要領で閉じ込めた範囲を狭めていき、
ゴーストの生け捕りに成功したというわけです。

　今でもWindows上で動くものが数百円程度で入手できるはずなので、
興味のある方は調べてみてください。

　以上、プレイヤーの自由度を上げると、
作者すら思いもかけなかったであろう遊び方ができるようになる場合も
あるという例でした。

retret

2010/6/7(Mon) 11:45:00|NO.33118

ゲームシステムじゃなくてゲーム攻略の話だろ　バカの１人目さん。
スレテーマと無関係な話が１回目のふりして「これくらいにして」じゃねーよ　何回目だよ。
タイプが余程遅いのか、何時間も書き込み内容練ってパソコンの前に張り付いててよっぽど暇なのかしら？

テック

2010/6/7(Mon) 12:46:00|NO.33121

>ゲームシステムじゃなくてゲーム攻略の話だろ　バカの１人目さん。
>スレテーマと無関係な話が１回目のふりして「これくらいにして」じゃねーよ　何回目だよ。
>タイプが余程遅いのか、何時間も書き込み内容練ってパソコンの前に張り付いててよっぽど暇なのかしら？
retretさん、ANTARESさんを煽るような記述は、少し控えてください。

>あなた方はおにたまさんの管理者権限すら侵害しているのですよ。
>ほかのウジ虫どもがそんなことは気にもかけないであろうことは容易に想像がつきますが、
>どうして、ありさんに、おにたまさんを侮辱するようなことができるのか、不思議です。
私も含めてですが、ANTARESさんも落ち着きましょう。
レスが１００を超えており、ほとんど方が傍観しはじめています。
このスレを続けるのは得策ではありません。

ゲーム製作技術＠2ch掲示板にスレを立てましたので
以降、ここで議論を続けたほうがいいかと思います。
(立てるカテゴリ、[ＰＣ等]-[ゲーム製作技術]でよかったのかな＾＾；)
http://pc11.2ch.net/gamedev/index.html#1

ミント

2010/6/7(Mon) 17:16:39|NO.33122

>>初対面の人間と話すときは敬語を使うという最低限の礼儀すら守れない無頼漢が
その前↓

>>自由と犯罪の区別がつかないバカの３人目。
礼儀すら守れないみたいですね。
大丈夫でしょうか？もはやこれは口論ではなく、ただの喧嘩に近いと思われます。

>>ほかのウジ虫どもはともかく、ありさんやSYAMさんには
あら失礼ね。正直ショックです。
私は精神的にきましたがどうするんですか？
っま「関係ない話」ですけどね。

>>あなた方はおにたまさんの管理者権限すら侵害しているのですよ。
>>ほかのウジ虫どもがそんなことは気にもかけないであろうことは容易に想像がつきますが、
>>どうして、ありさんに、おにたまさんを侮辱するようなことができるのか、不思議です。
どうして貴方は皆を侮辱出来るのですか？と同じでございます。

>>ゲーム製作技術＠2ch掲示板にスレを立てましたので
>>以降、ここで議論を続けたほうがいいかと思います。
２ｃｈだとある意味余計ひどくなると思われます。

っていうか他の所に移そうとするのも自由ですが、
移動するのも自由なので、残念ですが口論事態は終わりになりません。
ですがこの口論は「方向性、意味、結論」などなどを出せないのでよくないです。

よくなかったらどうするか？っと考えた結果・・・
そのうちの１つであった移動するを選択されたかと思います。
他にも「レスをしない」というのもあります。

「新の口論」なら止めるつもりはないですが、
以上のことを踏まえて「レスをしない」方がいいでしょう。

info

2010/6/7(Mon) 22:13:37|NO.33129

　100 を超えた意見があり、その意見がさまざまな意見に意見しており、
　もう自分の頭では何の話をしているのか理解できません。読む気も申せます。

　自分に見えるのは、50歩も違わない意見が飛び交っているさまだけです。

何が言いたいのかと言うと。

　索引した文章があるコメントへの直リンク機能みたいなのがほしいなと言うことです。

　まあ、100を超えることは稀なので、必要無いのかもしれませんが

info

2010/6/7(Mon) 22:20:21|NO.33130

>> ミントさん

　すみません、読んでませんでした。
　自分はもうレスはしません。

　

　

ANTARES

2010/6/8(Tue) 01:16:54|NO.33132

>>>ほかのウジ虫どもはともかく、ありさんやSYAMさんには
>あら失礼ね。正直ショックです。
>私は精神的にきましたがどうするんですか？
　ミントさんを含めたつもりはなかったのですが、
そう受け取れたのでしたら謝ります。

荒河

2010/6/8(Tue) 02:37:25|NO.33133

このスレの存在がHSP3掲示板の使用目的に沿わないと思うのですが。
とりあえずいい加減に他の板へ移動してください。

2chなら言葉遣いさえ気にしなければココの住人より「ANTARESさんの望む議論」が出来ると思いますよ？

2010/6/8(Tue) 23:01:25|NO.33143

もう書き込みたくないのですがひとつだけ。

少し上の方に
>>　初対面の人間と話すときは敬語を使うという最低限の礼儀すら守れない無頼漢が
>>こんなことで他人を笑うとは、それこそ笑止というほかありませんね。

はるか遠い昔に
>>　どうしてプレイヤーの自由を制限したがるんですかね？
>>あなたが他人の自由を制限するなら、政府があなたの自由を制限しても
>>文句は言えないということに、なぜ気づかないのでしょう？

誰の発言かは、言わなくても分かると思います。
はるか昔の発言が、もう少し柔らかい表現なら・・・・。
嫌なことでも有ったのかな？

他人から見ても感情的な発言です、掲示板で関係を悪くする応酬をするよ
りも、さっさと終わらせる事です。