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	2007 0506	ソドム	年齢的な住み分けを希望！	25

ソドム

2007/5/6(Sun) 20:36:21|NO.8092

下の設計書というスレッドといい低レベル、低脳な幼稚な発言が多くなったと思います。
本来は誰もが理解している常識で当たり前な事を書きこんだりと、このままだと掲示板として
の意味と存在が薄れてくと思います。HSPは小学生や中学生・高校生など学生や低年齢にも
広く活用されてますが、どうやら今の世代の学生などはゆとり教育のせいか精神的な未熟な人が
間違いなく多いと思います。

常識人や大人の人に無駄な負担をなくす為にも住み分けが必要だと思いますがどうでしょうか？
年齢的な住み分け、それとも小・中・高・大＝大卒以降など分けた方がいいと思います。

あまりにも今の住人が常識的にも精神的にもひど過ぎるので提案させてもらいました。

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ハテナ

2007/5/6(Sun) 21:15:24|NO.8093

未熟な人が多いかは分かりませんがこの意見自体には賛成です。
少なくとも、キッズ掲示板の様な物は考えても良いと思います。
（どこまでをキッズとするかは難しいですが）
1つの掲示板だけですめばそれで良いと思いますが、
同じ掲示板内でのすみ分けが難しいなら、
掲示板を分けるのも必要だと思います。

eller

2007/5/6(Sun) 21:23:48|NO.8094

ソドムさんはじめまして、こんにちは。
このような提案に返信するのは好みではないのですが、思うところがありますので書き込ませて
いただきます。

提案の趣旨は理解できますし、指摘する側としても指摘される側としても心当たりがあります。
私自身HSPを始めたころはそうでしたし、先人たちに技術もマナーも教えていただいた自覚が
あります。今でも先人に比べたら稚拙でしょう。

あくまで私の考えですが、以上の経験から、「常識的な大人」は「常識的でない子供」の
面倒を見るべきだと思います。
面倒を見るというのは1から10まで全て教えるという意味ではもちろんありません。辛抱強く
何があってもマナーを守るという意味です。マナーを守れていない方を見かけたら、遠回りでも
いいから指摘して改善を促すという意味です（押しつけは×だと思いますが）。
そうすれば「常識的でない子供」も学習し、「常識的な大人」となって今の「常識的な大人」の
手助けをしてくれるでしょう。正のフィードバックが働くというわけです。

そして、
> HSPは小学生や中学生・高校生など学生や低年齢にも広く活用されている
ということは、この場のマナーが向上するということは若年プログラマーのマナー向上にも
つながるのではないでしょうか？これは学習用言語をうたうHSP自身にとっても価値のあること
ですし、社会的にも価値のあることだと思うのですが、どうでしょうか。

…ということで、掲示板のシステムを変えるのではなく「マナーの良い大人」側の対応を見直す
べきではないか、そして掲示板全体のマナーを向上させていくべきではないか、というのが
私の意見です。

BBSは議論に向かないと思っていますので、私自身はこれ以上の発言は控えさせていただきます。
利用者の皆さんが理性的な対応をし、このスレッドが荒れないことを願います。

kigo

2007/5/6(Sun) 21:43:56|NO.8095

確かにその意見に賛同！このページだけでも「設計書」以外に

当たり前すぎの質問→「ゲームやソフトを作るときの根性」

悪行くさく何をしでかしたいのか？→「学校のパソコン」

三つもあります。どれも内容見れば上の指摘されている内容に当てはまります。
それとeller氏が行っている事も反対です。そもそも、ここはネットマナーを教える所で
はないですし。そこまで大人が負担する義務も責任もありません。

ネット上で他人に接するという事はある一定の節度をもって交わすというのは
常識です。eller氏が言っているのは只の甘やかしか過保護にしか過ぎません。
私は住み分けに大賛成です。出来れば荒らし行為などはIPアドレスのブロックなど
厳しい対応してほしいです。ここは匿名とは言え某掲示板ではないのですから

2007/5/6(Sun) 22:34:58|NO.8097

>当たり前すぎの質問→「ゲームやソフトを作るときの根性」
別に聞いても悪くはないと思うが。答えたくなければ答えなければ良いことだし。

>悪行くさく何をしでかしたいのか？→「学校のパソコン」
確かに学校のPCを弄ろうとしているので回答することは好ましくないが、
通信系プログラムの作成についての質問ということで、
ここの趣旨に一応合っているのだから別に良いのではないかと。

>そもそも、ここはネットマナーを教える所で
>はないですし。そこまで大人が負担する義務も責任もありません。
>
>ネット上で他人に接するという事はある一定の節度をもって交わすというのは
>常識です。eller氏が言っているのは只の甘やかしか過保護にしか過ぎません。
それは正論だと思うが、マナーの悪い者が全員荒らしだとは限らない。
とりあえず処置としては、指導・厳しい締め付け・放置あたりが思い浮かぶが、
荒らしではない者にまで締め付けはどうかと思うし、放置では何の解決にもならないと思う。
ここのマナー向上を望むのなら、ellerさんの方法である指導が望ましいだろう。

最後になるが本題へ。
住み分けをしても本質的な解決にはならないのではないかと思う。
キッズ掲示板などでも、そこの住人同士で解決できる質問なんかはほとんどないだろうから、
結局は大人が回答しに行かないといけない。隔離所を作るだけにしかならないのでは。
そうなると、キッズ掲示板へ回答しに行かない者にとっては良いかもしれないが、
回答しに行くボランティアの者にとっては何の意味もない。

HunterD

2007/5/6(Sun) 23:23:20|NO.8098

隔離、確かにその通りかも。
「大人達」が見たくないから隔離したい、ってのが本音ってとこかもしれませんね。
確かにあまりの脳内年齢の低さに見るだけで気分を害するような書き込みもあるのは事実ですが、
私も分けるだけでは解決にならないと思います。

GENKI

2007/5/7(Mon) 00:44:50|NO.8099

　HSPの性質上、ネットに不馴れなユーザーが増えるのは仕方のないことですが、それらのユーザーの受け入れ態勢が整っていない…ということですね。
この議論は昔から（HSP2板のころから）何度か出てきているようですが、いまだ解決に至っていません。
掲示板の分割による住み分けだけだと荒れるところは荒れ放題になりそうな気が…。あるいは回答が得られにくい場合は、過疎化が進みそうです。

　理想はellerさんの意見の実行なのだけど、実際運用するとなるとkigoさんの意見のようにストレスとして感じる方も出てくるでしょう。
今後もHSPユーザーは増えるでしょうし、ましてマナー未修得者が減る事はないでしょう。（供給は続くから。）
「個々人が気をつける」だけでは現実的な運用は難しそうです。保護者や教育者側の協力も必要なのかなあ…。
何か具体的なよい対策がないものでしょうか。

いっそHNの後ろに「@わかば」とでもつけてもらいましょうか。(^_^;

> 「設計書」、「ゲームやソフトを作るときの根性」

これはこれで、いろんな着眼点を持った意見が聞けて面白いと思っています。

> 出来れば荒らし行為などはIPアドレスのブロックなど
> 厳しい対応してほしいです。

　この掲示板では荒らしらしい荒らしは、まだ見かけた記憶がないです。（見落とし？）
ネットで人に接する感覚がよくつかめてなさそうな感じの方は見かけますが…。
私の荒らしの判定基準が甘いんでしょうか。(^ ^;
今のところ荒らしに近いのはスパムぐらいのように思います。

あすれ

2007/5/7(Mon) 01:01:17|NO.8100

この掲示板には、ＨＳＰを勉強する上でお世話になっていますが、
ちょっと、気になる文面を見たので、書かせていただきます。

『幼稚』だとか、『低脳』であるとか、その類の人を見下したような書込みを見受けられますが、
その様な発言で、些細な事を質問できなくなってしまう人もいると思います。
どこまでが簡単な質問で、どこからが人に聞く質問なのかは、それを質問した人間には分からない事であり、
それに対する答えで、『もっとよく調べてから書込みしなさい』的な事を書かれても、本人は混乱すると思います。

本来の掲示板の目的は、質問したい事を書込み、それを分かる人間が簡潔に答える物であると私は考えます。
答え以外の書込みは、いたずら書きとなんら変わらず、それが人を諭す様な内容であったとしても同じではないかと思います。
無論、マナーに反する発言や誹謗中傷は論外ですが、答えたくない事は答えなければ良いだけであり、
質問に対し制限をする事は反対です。

生意気な事を書いて、不快に思われた方もいると思いますが、『幼稚』や『低脳』が区別ではなく差別のように感じたので
書込みさせていただきました。

だぅ

2007/5/7(Mon) 06:48:13|NO.8101

(´･ω･) 昔の掲示板はよかったぉ～～
(｀･ω･) 凄い人が沢山いたんだょ～～

(´･ω･`) 此所は・・・・・つ⑩㌣

　え

2007/5/7(Mon) 07:54:50|NO.8102

正直すみわけなんてどうでもいい。
そんなことに労力使うぐらいなら、はやく関数のプロトタイプ宣言を実装してくれ＞作者
初心者向けの機能なんてもういらないからさあ。

ハテナ

2007/5/7(Mon) 09:02:14|NO.8103

> 隔離所を作るだけ
考えてなかったけどそう言われれば確かにそう思えてくる部分はある。

意見は違えどそれぞれの言い分の中に、
少しずつ納得できる部分があるのが悩ましい。

> (｀･ω･) 凄い人が沢山いたんだょ～～
いたね～。

2007/5/7(Mon) 17:26:46|NO.8107

正直自分はこの議論に疲れた。だから何も言わない。

>え
プロトタイプ宣言なんてHSPで役に立たないだろ。
それよか、大文字小文字を区別する#cmpopt strict 1モードなんてのを実装してほしい。
プロトタイプ宣言よりずっと有益だろ？

2007/5/7(Mon) 17:29:29|NO.8108

>え
HSPには命令というものがあることを忘れてはならない。

水野

2007/5/7(Mon) 17:42:00|NO.8109

棲み分けといっても良いほうでやっている人
は天狗になるだろうし悪いほうといわれてしまったら
その人は落ち込むだろうし
その棲み分けがステータスにならないことを
望みます。
下と格付けされた人を
上と格付けされた人が
見下すなんて事もありえるかもしれませんから。

私の意見は少し考えすぎだと仰る方が
いるかもしれませんが、
最悪の事態を考えておく事も
大切ではないかと思ったので
このような事を書きました。

あんまりしゃべりすぎると
トラブルの種が混じる事があるので
これで失礼します。

Shinya

2007/5/7(Mon) 23:22:33|NO.8129

　初心者の方は掲示板で質問するよりも、本を見て勉強するのが良いと思います。
お勧めの本は、HSPゲームプログラミングクックブック2.6がベストだと思います。
おにたまさん、悠黒喧史さん、うすあじさん、888さん、chokkoさん、TRRNさんのサンプルスクリプトが記載され、とても参考になります。
サンプルスクリプト以外でも、OnePointという項目は参考になりますし、3Dプログラミングがかなりとっつきやすいです。
私自身の原点はこの本です。
ただし、ver 2.6なので、ver 3.0以降をやりたい人には適さないかもしれません。

離反者

2007/5/8(Tue) 12:26:15|NO.8139

昔は上級者たくさんいて良かった
それが目指すものになってたし無知を暴らかす抑制になってた

最近は水野,不如帰,ゆちぼん,KENTAみたいな無知蒙昧な人しか出てこない
知っている事と分かっている事は全然ちがう
跋が悪いのは聖人君主みたいな文字で飾って武装していること

間違いを指摘しない住人と自己満足に浸る回答者の構造
自分より下のものと自分より上のものという構造

そんなのが嫌で上級者は離れる

HSPは簡単すぎて自分がすごいと勘違いさせちゃう所があるけど
すごいのはhsp作者と盛り上げてきた先人たち
常に恩恵を受けている自分への謙虚・感謝を忘れないでね

ＰＳ．
荒れそうな内容だけど今解決しないといずれ大きな問題になるので
本当のところを書く必要があると思いました

halapeco

2007/5/8(Tue) 14:32:24|NO.8140

暴らかす：読み不明。検索しても一件もひっかからない。文脈から考えると「ひけらかす」？
跋が悪い：きまりが悪い。ぐあいが悪い。
無知蒙昧：学問がなく、物事の道理を知らないこと。
聖人君主：聖人君子かな？（聖人君子：知識・徳望のすぐれた理想的な人物。）
（yahoo辞書から引用）

骨の折れる仕事、を、骨折する仕事、と間違う人もいる世の中ですので、普段あまり使われる
ことないだろうなというあたりを書いておきます。小学生も見ているかも知れませんから。

今まで、書き込むべきスレではないと思って無視していましたが、それでは何の解決にもならず
「間違いを指摘しない住人」という言葉が胸に迫りましたので書き込みます。

「蓬も麻中に生ずれば、扶けずして直し」と言います。「朱に交われば赤くなる」とも言いますね。
礼儀のない人を遠ざけたいのであれば、自分が礼儀正しく接してその手本となりましょう。
大抵は無知ゆえの非礼です。

「我を非として当たる者は吾が師なり」
自分の欠点を教えてくれる人は自分の先生だと思って大切にしましょう。
なお、注意する側は礼儀正しさを忘れないでくださいね。

最後に、みなさんへ「つねに謙虚であれ」という言葉を贈ります。

※「謙虚」という言葉をグーグルで検索してみましたら、一番最初に引っかかる「GLOVA憲章」
というページに良いことが書いてありました。

水野

2007/5/8(Tue) 23:49:04|NO.8147

>最近は水野,不如帰,ゆちぼん,KENTAみたいな無知蒙昧な人しか出てこない
そうかもしれないが実名明かす事は無いだろう。
その文章から見たら私を笑いものにしようとしている
としか思えないが、どうだろうか。
>跋が悪いのは聖人君主みたいな文字で飾って武装していること
どこの世界に丁寧な言葉を嫌うものがあろうか
こっちだって聖人君主みたいな文字で飾りたいわけじゃない
こっちなりの配慮だ。
あなたは私の理解者でもないのに、あなたにこうだといわれたくは無い。
そんな事を言うよりも正しい礼儀とはこうだと言うのを
書にしたためれば良いと思う。

離反者

2007/5/9(Wed) 10:30:20|NO.8152

小さな自尊心のために保身するのはみっともない
少し上で言ってる言葉さえ理解できないのか？

> 「我を非として当たる者は吾が師なり」

人に名指しで欠点言われたからと言うて怒るような人間になるべきではない
人のせいにするのは簡単だけれど自分を省みるは難しい
笑いものになるような事をした自分を反省・怒りなさいよ

ちなみに
「としか思えないが、どうだろうか。」
「ものがあろうか」
「書にしたためれば」
これが聖人君子の真似、人より偉くなった気分の状態
自ら墓穴掘ってくださいました　本当にありがとうございます

ＰＳ．聖人君主>聖人君子変換ミス

さえ

2007/5/9(Wed) 12:10:06|NO.8156

私はＨＳＰ初心者です。
ソフトを作るにあたって、ココの掲示板から様々なヒントをもらいます。
私のレベルでは書き込み内容ほとんどが、勉強と思って見ています。
そして、スレッド主さんのソドムさんが言われている　幼稚で低レベル、
低脳な１人です（技術的に）なので、基本的にレベル設定して掲示板を設け、
その人のレベルにあった質問を書き込むことは大変有意義な事だと思います。

が、「住み分け」をしたところで、ココはやはりネット上。他人になりすます人もいれば
偽名をいくつかつくって乱雑に返信を書き込み、質問内容から意図的に離れ、スレッドを
汚して楽しむ人もいます。

そういった人を無くせるように、管理者を含めココの住民が協力することがどれだけできるか？
によるとおもいます。

レベル設定は実現されれば低級者は低級者なりに普段恥ずかしくて書き込みできない内容でも
気兼ねなく書き込めるでしょうし、上級者の方々はＨＳＰをフルにつかって自分のソフトを
よりいっそうすばらしい物に作ることが出来るでしょう。

以前は私もココに書き込んで質問していた一員なので、身にしみてわかるのですが、
初心者レベルではさっぱりわからない質問を多数拝見しました。
（レ・・レベルが違いすぎる・・）
そして、それ以来質問を書き込むことをためらっています。

そんなこともあり、レベル設定が実現されるのを切に願うさえちゃんでしたｗ
長々とすみませんでした<(_ _*)>

atuina

2007/5/9(Wed) 12:31:23|NO.8157

好きにやらせればいいさ(笑)

さえ

2007/5/9(Wed) 12:47:50|NO.8158

もう一度読み返してスレッド内容と以前のスレッド（設計書）を隅々までみましたが、
私の言ってることは少しずれてましたねｗｗｗ
ＨＳＰを作られた方や当時の掲示板に書き込みをしていた人達が
切磋琢磨してＨＳＰ本体のレベルアップや
それを使って作成されるソフトの充実に至る経緯が少しわかった気がします。

私も数年ネット生活をしていますが、こういった荒々しい言葉を使った発言で、その掲示板自体の
本質がむちゃくちゃになった例をいくつか見てきました。
これはネット上の掲示板では無くなることはないかもしれませんが、そういったスレッドに対し
管理する側がしっかりと対策を立てないといけないと思います。
また、掲示板を利用している側の対応も確固たる対応は必要だと思います。

とにもかくにも、ＨＳＰＴＶ掲示板がより良い物になるよう、私も少し意見させてもらいました。

2007/5/9(Wed) 17:25:19|NO.8161

どこの掲示板でも初心者・勘違い経験者ってのは掲示板をつぶす存在。
そんな俺も分からず屋に呆れて掲示板を去ったひとり。
どこかひとつくらいルールに厳しいHSP掲示板があってほしいものだ。
どこかひとつくらい質問者の怠慢を指摘した人が責められない掲示板があってほしいものだ。

あ

2007/5/9(Wed) 17:44:10|NO.8162

ソドム＝kigo の可能性大
両方とも 220.146.168.204

2007/5/9(Wed) 20:02:21|NO.8166

>あ
くだらないこと書くな。
それを見たガキが余計なこと覚えて自慢げに同じこと書くだろ？
マスコットなしとか名前なしとか、全部そういうガキが「俺も出来る」ってやってるんだからよ。
それに一人が賛成したって何も変わらないからスルーしとこうぜ。

jet-ball

2007/5/9(Wed) 20:54:10|NO.8167

勘違い経験者である俺が断言する！
もうどうしようもない、あきらめよう
LET IT BE

・・・・説得力０だなぁ